Varför delning vid just 80Hz?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-21 17:01

1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.


2. Det är förnuftigt att använda delayerna som hemmabioförstärkarna erbjuder. Mät avståndet från bästa lyssningsplatsen till respektive kanals närmaste högtalarelement*.


Vh, iö

- - - - -

*Medelvärdesbilda inte mellan alla element som spelar samma kanal, utan utgå bara ifrån det element som hamnar närmast. Det intressanta är bara det först anlndande ljudet, eftersom syftet med avståndsinställningen (det vill säga den delaykompensation som görs) är att inte ljud från surrondhögtalarna under några omständigheter skall komma fram för de frontala (samtidiga) ljuden.

Om inställningen görs som tid (ms eller halva ms normalt) så är det bättre att ställa in en lite för stor delay för surroundhögtalarna än en för liten. Görs inställningen som avstånd (dm eller fot normalt) är det bättre att ställa in ett lite för kort avstånd för surroundhögtalarna än ett för långt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58408
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-01-21 17:55

IngOehman skrev:1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.


Bara att konstatera att du hör bra mycket bättre än jag då!

Föga förvånande dock med tanke på dina fina högtalare. :)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-21 18:40

IngOehman skrev:1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.


Stämmer säkert alldeles utmärkt. Jag har inte varit någonstans med extremt mycket pudersnö och pratat med ryggen mot den jag pratar med :D

Kaffekoppen skrev:Döda rum, eller åtminstonde väldigt dämpade rum är fullt möjligt, åtminstone så till den graden att om man står rygg mott rygg med någon så hör man nära nog inte alls vad den andre säger...

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2008-01-21 18:41

Detta är väl något testbart för de flesta. Bara att gå ut mitt på en stor gräsmatta utan hus runtom och lyssna på någon som står vänd ifrån en. Visst, en ganska annorlunda ljudmiljö, men det blir iaf ganska begränsade reflexer som når lyssnaren.

Misstänker att det kan bli lite svårar att höra rösten i det dämpade rummet just för att ljudupplevelsen inte alls stämmer med det förväntade. Man kanske behöver vänja sig lite?

Keba, som varit i det forna ekofria rummet på KTH.

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2008-01-21 21:18

På tal om ekofria rum, så var jag för många år sedan på Luxor (utvecklingsavdelningen) och där hade man ett ekofritt rum, men inte så stort, där man testade högtalare. Det fanns även ett "klangrum" som var stort, högt i tak och så hängde det olika kvadratiska aluminiumspeglar i taket vilka var både konvexa och konkava, om jag minns rätt.
Räckte med att man tog ett steg så hade man ett rumsreverb som var enormt. Hur som helst, tillbaka till detta med ekofria rum.
Kan man på något sätt fixa till en lokal rent geometriskt, för att få så lite av stående vågor som möjligt. Nu pratar vi inte om att dämpa, men eftersom reflektioner är inbegripna, när det gäller stående vågor, borde man ju i alla fall kunna skapa förutsättningar, för att minimera dem.

Har varit med om att man lyssnat i ett rum, där bastonerna inte varit så låga. sen har man flyttat sig en meter bakåt, och då har bastonerna funnits som de ska. Beror detta också på stående våg?

Bara undrar vill lära mig mer,då jag inte kan mycket alls om detta.
Gäller ju att passa på när det finns gott om kunskap :)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-01-21 22:47

Har varit med om att man lyssnat i ett rum, där bastonerna inte varit så låga. sen har man flyttat sig en meter bakåt, och då har bastonerna funnits som de ska. Beror detta också på stående våg?


Yup!

Resistiv absorbtion (gullfiber), diffusion (hyllor eller rör med olika djup för), "reaktiv absorbtion" (helmholtzabsorbent vilken kan ses som en omvänd basreflexhögtalare - membran/panel absorbent som kan ses som en omvänd slavbas - kvartvågsabsorbent/resonator jaaa, typ en omvänd transmission line högtalare) sen kan man använda högtalare drivna i motfas för att äta upp rumsklangen vid låga frekvenser.

Aktiva basabsorbenter kan drivas med en mikrofon framför varje absorberande högtalarkon. Mikrofonen hör den stående vågen och signalen förstärks och matas till elementet i sådan fas att ljudet till stor del släck ut.

En mer avancerad metod finns där man placerar ett flertal subwoofers vid högtalarväggen och lika många med motsvarande placering mot den motstående väggen dvs. lyssnarväggen. De element som sitter vid lyssnarväggen drivs med ett delay och matas med samma signal som de ljudalstrande elementen.

Den kanske enklaste lösningen är i min mening en dipolhögtalare i ett vettigt rum med viss basabsorbtion i form av någon typ av reaktiv absorbtion. Resultatet är ofta väldigt bra och annorlunda mot det man hör med en typisk lådhögtalare i vanliga rum. Renhet och upplösning/artikulation i basen påminnner en smula om hörlurslyssning.


/Peter

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-01-21 23:29

Britt-Gunnar skrev:
Moment-23 skrev:
Jag är rätt säker på att herr Lyngdorf känner till de teoretiska förutsättningarna. Ändå vill han dela vid högre än runt 80hz.
Är det någon som känner till vilka argument herr Lyngdorf framfört för denna högre delning?
Om argumenten är kända, men icke godtas, vad är det i dem som anses icke godtagbart/giltigt?


argumentet tror jag är att man skall dela ovaför den punkt där ljudet är omnipolärt ca 325hz har jag för mig att jag läst. Med delning ovanför detta och hörnplaserade basar kommer direktljudet samt reflexerna från golv och väggar i fas med varandra. Har du istället högtalaren 1meter ut från väggen får du ljudet dels direkt från hötalaren dels det som är fördröjt 2m i tid samtidigt så att säga i det området som ljudet är omnipolärt. Det är argumentet tror jag :)


Och dessa argument är korrekta och dess konsekvenser godtagbara?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-01-21 23:35

Piotr skrev:Vet inte om det nämnts men Lyngdorf använder delay på det övre registret. Dvs. mellan och diskant väntar på att basen kommit fram till huvudhögtalarna. En delning så högt som 300-400Hz funkar nog inge vidare utan sådant delay när avståndet mellan högtalare och baslådor separeras med en meter eller mer i djupled.


/Peter

Men med delay och hörnplacerade högt delade basar kan det ändå låta bra?

Det jag är ute efter med mina frågor är att utröna om "den där katten verkligen kan flås på olika sätt". Kan den det så är det ju intressant... tycker i alla fall jag.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-23 02:04

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.


Bara att konstatera att du hör bra mycket bättre än jag då!

Föga förvånande dock med tanke på dina fina högtalare. :)

Tack det var väldigt snällt sagt. :)

Men jag är rätt säker på att du hör det också. Störnivån är ju påfallande låg i nästan alla ekofria rum, så även om det låter rätt svagt per given röstansträngning, så är det ändå rätt lätt att samtala i dem, även om det känns lite konstigt att höra människor med bara direktljud. Artikulationen är ju enstående god dock, och störnivån är för det mesta exeptionellt god. Det är ofta svårare att höra vad folk säger i dämpad utomhusmiljö som ju ofta är kontaminerad av störljud i mycket högre grad.

Tycker du borde göra om experimentet. :wink:

(Kan det vara så att det var rätt länge sedan du gjorde det sist, och att ni viskade till varandra*)


Vh, iö

- - - - -

*Vilket faktiskt gör det avsevärt svårare att höra varandra i ett ekofritt rum om man står rygg mot rygg, eftersom en viskning inte bara är svag utan också är grundtonslös#.


#Trots bristen på tonande ljud går det faktiskt ibland att ana vilka toner någon som visksjunger sjunger. Det beror på att de flesta instinktivt, trots grundtonslösheten, formar formanter som pekar ut sångtonen. Det är dock avsevärt svårare att deschiffrra melodier som man som lyssnare inte i förväg är välbekanta med när de förmedlas via visksång.

Ett kul experiment man kan göra är att själv visksjunga t ex 'Mors lilla Olle', och istället för att sjunga den verkliga texten bara använda ljudet "ma" som sångljud (visksångljud alltså) för varje stavelse. Gör man det finner man att man när man när man sjunger med grundtonslös visksång nästan utan att kunna värja sig, modulerar vokalen så att den blir en annan, beroende på vilken ton man sjunger! :o De lägsta tonerna man sjunger går mot mo, lite högre blir må och sedan följer ma och de högsta går mot mä, me, mi. Sjunger man just 'Mors lilla Olle' sträcker sig melodin för de flesta bara upp emot mä dock. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58408
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-01-23 09:14

IngOehman skrev:Tack det var väldigt snällt sagt. :)

Men jag är rätt säker på att du hör det också. Störnivån är ju påfallande låg i nästan alla ekofria rum, så även om det låter rätt svagt per given röstansträngning, så är det ändå rätt lätt att samtala i dem, även om det känns lite konstigt att höra människor med bara direktljud. Artikulationen är ju enstående god dock, och störnivån är för det mesta exeptionellt god. Det är ofta svårare att höra vad folk säger i dämpad utomhusmiljö som ju ofta är kontaminerad av störljud i mycket högre grad.

Tycker du borde göra om experimentet. :wink:

(Kan det vara så att det var rätt länge sedan du gjorde det sist, och att ni viskade till varandra*)


Visst är det länge sedan... Har jobbat i 13 år i år och det var nog inte det sista läsåret som jag gick kursen i Teknisk Akustik, så gissningsvis 14 år sedan. Och det var inte ett experiment som sådant, utan mest ett konstaterande att det inte gick att föra ett samtal om man inte tittade på varandra. Det är möjligt att om man stått stilla och ansträngt sig för att höra att det gått då.

Har svårt att tro att jag någonsin kommer i närheten av ett sådant rum igen, men jag lovat att testa då om där finns något testobjekt i närheten!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-28 23:00

Nu skall ni få höra alla Faktiskt-läsare, en himla kul grej...

Idag har nämligen jag och Amit, och hans son Aron, i vetenskapens och mänsklighetens tjänst, gjort ett litet experimen. :wink:

Till fromma för alla människor som inte har möjlighet att själv bevista ett ekofritt rum har vi (det vill säga han) sterofoniskt inspelat hur det i själva verket låter, när man lyssnar framför å bakom (och faktiskt vid sidan av också) en pratande person!

Strax kommer Amit att publicera resultatet, håll till godo!


Vh, iö

- - - - -

PS. H-P Wallin på KTH hade vänligheten att på kort varsel slänga ut en massa människor från ekofria rummet, så att vi skulle kunna träda in istället, och göra detta viktiga experiment - innan vår inspriation ebbade ut. Sådant är ju viktigt när man av av den spontana typen. Tack H-P! :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-29 00:57

Och här är ljudfilen, inspelningen från det ekofria rummet på KTH som visar att man visst hör vad en person säger, trots att han står med ryggen till!

[Edit: Detta inlägg gjordes av Amit, från IngOehmans konto]
Senast redigerad av IngOehman 2008-01-29 13:16, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-29 00:59

Fasiken vilket kul experiment!! :lol:

Edit: fast någon fil får jag inte fram :cry:

Användarvisningsbild
tinhead
 
Inlägg: 10
Blev medlem: 2006-12-14

Inläggav tinhead » 2008-01-29 09:12

Nu fungerar filen iaf! :)

Vid 180º är ju det upplevda ljudtrycket betydligt lägre, med extra ljudtrycksminskning i höga frekvenser. Jag uppfattar det som att en stor del av basen man hör faktiskt är vibrationer ifrån bröstområdet/nacke - eller är det bara det att de låga frekvensernas diffraktion är bättre runt huvudet?

PS. Har ett tag övervägt att, efter ett försöka att maila, slå dig (IÖ) en signal ang prislista och manifest samt eventuell provlyssning men kan man råka ut för sånt där vet man ju inte riktigt om man vågar ;)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-29 10:03

Helt fantastiskt experiment!

Ingvar Öhman i sitt rätta element - och en sedvanlig gök med efterföljande telefonsamtal förevigat i inspelningen!

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2008-01-29 13:10

och nu till den stora frågan vem var det som ringde :?: :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-29 13:29

Kompisen som ringde heter Jesper Bengtsson.

När det gäller basnivå kan jag nämna att man inte behöver dra in ljud från bröstkorgen för att förklara att låga frekvenser hörs bakifrån. Vi frekvenser under sisådär 1000 Hz är ljudet från munnen, trots huvudets ivägenvarande, i princip rundstrålande. Det beror på att vågländerna är så förhållandevis långa (34 cm är större än huvudet, i mitt fall).

Vi högre frekvener börjar dock en viss riktverkan göra sig gällande, och det blir allt mindre ljud ju högra upp i frekven man går om man lyssnar bakom den som talar.

Min ambition vid inspelningen var att munnen skulle vara ungefär lika långt ifrån mikrofonen, oavsett hur jag stod vriden, det vill säga sisådär 80 cm ifrån.

I praktiken kan det akustiska avståndet (till skillnad från fågelvägen (genom huvudet) mun - mik) dock ha varit något längre när jag talade i riktning från mikrofonerna, eftersom ljudet då behöver gå runt huvudet.

Det handlar dock om mindre än 1 dm extra, och det kan inte förklara en ljudnivåsänkning större än 1 dB (under 1 kHz), och så noga kan jag inte lova att jag höll nivån talmässigt hur som helst. Över 1 kHz blir dock ett signifikant nivåtapp för handen på grund av huvudets skymmande verkan, och eftersom en signifikant del av talenergin ligger över 1 kHz (i synnerhet när jag kände mig lite extra grundtonsfattig just denna dag) så är det rätt självklart att det låter svagare när man lyssnar bakom den som talar i ett ekofritt rum.

Men blir det så svagt att man inte hör något?

Det hoppas jag vi lyckades visa att det inte stämmer. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-29 13:56

Tja, jag blev det iallafall...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-29 14:04

Slår mig just att denna inspelning kan vara en bra utgångspunkt för fortsatta experiment! :P


En kul grej man kan göra är att leka med filter! Den som har lust kan roa sig med att på inspelningen av tal framifrån, applicera ett LP filter (1:a ordningens) som gör att den låter som inspelningan av tal bakifrån!

Som jag tidigare antytt finns det skäl att tro att ungefär en gränsfrekvens motsvarande 1 kHz är av "korrekt storleksordning" (läs; mindre än en faktor 3,16 ggr fel), men eftersom det är en siffra som jag höftat till bara, kan jag inte utesluta att det kan vara i varje fall en oktav fel. Dessutom händer ju saker vid strålning till riktningar bakom just klot, som gör att ett 1:a ordningens LP filter inte är en perfekt approximation. I synnerhet inte när man lyssnar lite snett bakom.

Hur som helt: Fritt fram för exeriment! :wink:

Mitt förslag till ansats är 1:a ordningens LP-filter med knäfrekvens 1000 Hz. Applicera, jämför, justera. Två osäkerhetsfaktorer är absorptionen från huvudets avvikelse från en oändligt hård kropp, och att munnen inte är oändligt liten, och därför i sig ger en viss riktverna (som dock varierar med både munnens storlek (som i sin tur varierar med vilket ljud man säger) och med den specifika talmekanism som ger upphov till olika ljud...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12506
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-01-29 21:16

Hur skoj som helst! :D Vad beror den kraftiga dippen i 90-gradersinspelningen vid 8(?) kHz på?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-01-30 09:03

Har du gjort spektralanalys på respektive fildel, eller?

Svaret på frågan klarar jag nog hor som helst inte att leverera med någon garanti, men spekulera kan jag alltid göra.

Om du funnit att den där 90-gradiga upptagningen specifikt skiljer sig från de andra två (för du måste jämföra om du skall kunna veta att det är en diffraktions-, eller annan spridningseffekt, det vill säga att det inte en en karaktär som programmaterialet (de valda framsagda orden) har) så skulle jag börja med att fundera på våglängden.

Vid 8 kHz är den sisådär 340/8000 = 4,25*10^-3, alltså 4,25 cm. Ljudkällor med en ubredning i rummet på drygt detta (för cirkulär form) och (ytsymmetrisk ljudalstring) får gärna en svacka i det registret. Så då är frågan - är min mun drygt 4,25 (säg 6) cm bred?

Det stämmer säkert, för jag är ju inte stor i käften alls. 8)


Vh, iö

- - - - -

PS. Orsaken är förstås att en sådan yta i riktningen 90 grader, representerar hela sinusvågens alla ljudtryck (positiva som negativa) samtidigt, och då blir summan noll.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3660
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2008-01-30 09:37

180 grader låter mer nasalt.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
mineralull
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2007-07-20

Inläggav mineralull » 2008-01-30 21:01

Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban

Användarvisningsbild
DrFunk
 
Inlägg: 263
Blev medlem: 2007-09-26

Inläggav DrFunk » 2008-01-30 22:38

mineralull skrev:Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban


Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!

Användarvisningsbild
mineralull
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2007-07-20

Inläggav mineralull » 2008-01-31 03:02

DrFunk skrev:
mineralull skrev:Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban


Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!


Tack för lyckönskandet!
Hmmm...hur ska jag uttrycka mig?

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Om man bygger högtalarlådor som hela tiden ökar i storlek fast högtalarelementen har samma storlek, borde inte de allt större lådorna ge ett annorlunda ljud. Kanske inte bättre, men annorlunda. Eller?

Detta tycker jag i hög grad har med delningsfrekvens att göra. Jag förstår att man kan lura små högtalare att låta stort, men det är inte det jag är ute efter. Om man bortser från ren elektronisk förbättring av en högtalare så borde väl en stor stativare låta större(inte för den delen bättre)än en mindre?

Hade jag rent tankemässigt en bokhyllehögtalare med en tolvtumsbas och samma lådvolym som 22-tums baskagge så borde väl rimligtvis den låta annorlunda än en bokhyllehögtalare som har ett mjölkpakets volym och en tretumsbas? Allt fortfarande med samma tanke att dessa delas av vid åttio hertz(höll på att glömma detta...)

Bortsett från "förbättrande" teknik, visst ska jag väl titta på "baddarstora" stativare till mitt nästa inköp?

Robban

Användarvisningsbild
DrFunk
 
Inlägg: 263
Blev medlem: 2007-09-26

Inläggav DrFunk » 2008-01-31 05:10

mineralull skrev:
DrFunk skrev:
mineralull skrev:Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban


Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!


Tack för lyckönskandet!
Hmmm...hur ska jag uttrycka mig?

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Om man bygger högtalarlådor som hela tiden ökar i storlek fast högtalarelementen har samma storlek, borde inte de allt större lådorna ge ett annorlunda ljud. Kanske inte bättre, men annorlunda. Eller?

Detta tycker jag i hög grad har med delningsfrekvens att göra. Jag förstår att man kan lura små högtalare att låta stort, men det är inte det jag är ute efter. Om man bortser från ren elektronisk förbättring av en högtalare så borde väl en stor stativare låta större(inte för den delen bättre)än en mindre?

Hade jag rent tankemässigt en bokhyllehögtalare med en tolvtumsbas och samma lådvolym som 22-tums baskagge så borde väl rimligtvis den låta annorlunda än en bokhyllehögtalare som har ett mjölkpakets volym och en tretumsbas? Allt fortfarande med samma tanke att dessa delas av vid åttio hertz(höll på att glömma detta...)

Bortsett från "förbättrande" teknik, visst ska jag väl titta på "baddarstora" stativare till mitt nästa inköp?

Robban


Jag står fast vid att du oavsett vad du vill åstadkomma inte skall välja hötalare efter volym eller elementstorlekar.
Men okej, små högtalare tenderar att inte gå lika djupt ned i basen som lite större golvare. Men det fiffiga är att om man delar vid 80Hz så spelar det ingen roll om högtalaren bara går ned till 40Hz! (förutsatt att man delar rimligt brant)
Hurvida mellanregistret låter fylligt eller inte kräver en definition av fylligt för att kunna avgöras. Är det så att din nuvarande anläggning inte återger mellanregistret tillräckligt bra?
Det där om att lura ht att låta större ger jag inte mycket för. En ht har IQ 0 och låter sig inte luras! Däremot kan man ju lura den som lyssnar :)
Det finns en väldigt populär högtalare bland faktiskt-folket, konstruerad av en av profil här på faktiskt, som spelar skiten ur det mesta. Alltså även de flesta golvarna. Även i basen som låter öhhhh... "fyllig" den med, för att inte säga fantastisk, hela vägen ned till 31Hz tror jag.
Fast det säger egentligen mer om hur dåliga de flesta andra ht är.

Hjälper jag eller stjälper jag?

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2008-01-31 09:53

Iofs en intressant fundering.
För att återge ett mellanregisters hela bredd ca 80Hz - 3000Hz väldigt starkt, fordras mer konyta än ett 6,5 tums element, för här handlar det inte om slaglängdsbegränsning, utan om tillräcklig area som flyttar detta frekvensband, om det ska spelas och återges musik (en symfoniorkester, slagverk etc) på mycket stark realistisk nivå och samtidigt okomprimerat/odistorderat klara av att återge alla akustiska effekttoppar i ett normalt bostadsrum.
Altså fler 6,5 - 8 tummare för mellanregistret matchas med 4 - 6 subbasmoduler med varsin ex 12 tummare, så blir det balans i den akustiska effekten.
Men som sagt vi pratar då om en ljudnivå de flesta av oss sällan eller aldrig lyssnar på. Men skaran växer. :D

Användarvisningsbild
mineralull
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2007-07-20

Inläggav mineralull » 2008-01-31 11:16

DrFunk skrev:
mineralull skrev:
DrFunk skrev:
mineralull skrev:Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban


Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!


Tack för lyckönskandet!
Hmmm...hur ska jag uttrycka mig?

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Om man bygger högtalarlådor som hela tiden ökar i storlek fast högtalarelementen har samma storlek, borde inte de allt större lådorna ge ett annorlunda ljud. Kanske inte bättre, men annorlunda. Eller?

Detta tycker jag i hög grad har med delningsfrekvens att göra. Jag förstår att man kan lura små högtalare att låta stort, men det är inte det jag är ute efter. Om man bortser från ren elektronisk förbättring av en högtalare så borde väl en stor stativare låta större(inte för den delen bättre)än en mindre?

Hade jag rent tankemässigt en bokhyllehögtalare med en tolvtumsbas och samma lådvolym som 22-tums baskagge så borde väl rimligtvis den låta annorlunda än en bokhyllehögtalare som har ett mjölkpakets volym och en tretumsbas? Allt fortfarande med samma tanke att dessa delas av vid åttio hertz(höll på att glömma detta...)

Bortsett från "förbättrande" teknik, visst ska jag väl titta på "baddarstora" stativare till mitt nästa inköp?

Robban


Jag står fast vid att du oavsett vad du vill åstadkomma inte skall välja hötalare efter volym eller elementstorlekar.
Men okej, små högtalare tenderar att inte gå lika djupt ned i basen som lite större golvare. Men det fiffiga är att om man delar vid 80Hz så spelar det ingen roll om högtalaren bara går ned till 40Hz! (förutsatt att man delar rimligt brant)
Hurvida mellanregistret låter fylligt eller inte kräver en definition av fylligt för att kunna avgöras. Är det så att din nuvarande anläggning inte återger mellanregistret tillräckligt bra?
Det där om att lura ht att låta större ger jag inte mycket för. En ht har IQ 0 och låter sig inte luras! Däremot kan man ju lura den som lyssnar :)
Det finns en väldigt populär högtalare bland faktiskt-folket, konstruerad av en av profil här på faktiskt, som spelar skiten ur det mesta. Alltså även de flesta golvarna. Även i basen som låter öhhhh... "fyllig" den med, för att inte säga fantastisk, hela vägen ned till 31Hz tror jag.
Fast det säger egentligen mer om hur dåliga de flesta andra ht är.

Hjälper jag eller stjälper jag?


Jag passar på och tackar för att ni orkar med mina funderingar.

Jo jag har sett att det finns en populär stativhögtalare på forumet. Jag såg också den nya varianten, den som är så där skönt svart och fyrkantig. Riktigt läcker! Amerikanarna verkar förtjusta. Hoppas vi får se den i Sverige, så småningom.

Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.

Det var faktiskt svårt att beskriva vad jag är ute efter!

Om vi säger så här:
Vi jämför två hembiosystem. Det första systemet består av fem likadana högtalare. Dessa är golvhögtalare(även centern). Vi säger att baselementet är på 10 tum på samtliga i det systemet.

Det andra systemet består också av fem likadana högtalare, men med mycket mindre baselement, säg tretum.

Båda systemen skärs av vid åttio hertz av en förstärkare. Inget av systemen använder subwoofer. Vi säger också att dessa system spelas med en volym på 70 decibel. Bara för att det ska vara lika.

Fråga:

På vilket sätt kommer dessa att skilja sig i "soundet"?

Spåna gärna lite. Jag för min del tror att det större systemet, på grund av sin större lådvolym kommer att låta "fylligare". Det mindre systemet kommer att låta(trumvirvel), "mindre".

Vad tror ni?

Robban

Användarvisningsbild
DrFunk
 
Inlägg: 263
Blev medlem: 2007-09-26

Inläggav DrFunk » 2008-01-31 14:36

mineralull skrev:Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.



8O Det har jag väl inte sagt! Att alla högtalare skulle låta lika i mellanregistret vore ju HELT BEFÄNGT.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23920
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-01-31 16:26

mineralull skrev:Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.


Fylligheten du saknar befinner sig alltså i mellanregistret? Vad har du för definition på mellanregister? Fylligheten brukar väl ligga under mellanregistret? Beskrivningen du gör tycker jag mera handlar om brist integration av topp- och bassystem. Misstänker att du kan ha en urholkning i registret 80-300 Hz. Då fyller man instinktivt gärna på med mera från basmodulen och det hela blir ännu sämre. Ditt resonemang att ett större toppsystem skulle låte fylligare tycks baserat på att lådan själv skulle alstra ljudet och inte själva högtalarelementet. Ungefär som en fiol kontra altfiol.

Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.



Den känslan har förmodligen en hel del att göra med synintryck. Den där fylligheten du tycks föredra kan väl ses i frekvensgången? Jag tror att den högtalare som låter "störst" ("fylligare" är ett bättre uttryck) med avskärningen vid 80 Hz har en puckel i frekvensgången, oavsett lådans storlek. Frekvensgången är minst sagt berorende på vilken placering i rummet högtalaren ges. En bit ut från vägg ger en utfasning i basen som är minst sagt hörbar om inte högtalaren är tänkt för den placeringen. Finns mängder med småhögtalare à la BBCs talmonitorer som låter "trevligt fylligt" men där bas saknas. Personligen tycker jag låta "större" eller "mindre" mera har med ljudbildens storlek att göra.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 9 gäster