Nytt delningsfilter till OA-51

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Nytt delningsfilter till OA-51

Inläggav Soulman » 2008-01-28 20:03

Jag håller på att experimentera med ett nytt delningsfilter till mina OA-51’or. Den gängse uppfattningen om SS8545 på ”nätet” verkar vara att detta måste delas med högre ordningens filter, efter vad jag har läst någonstans mellan 1800 – 2200hz.
F.n. använder jag en variant av 2’a och 3’e ordningen. Det första spontana intrycket är att det är rätt väg att gå, med en upplevd renare ljudbild. :D

Jag vill inte på något sätt påskina att jag kan detta med filter, utan detta första experimentfilter är en produkt utifrån filande i Basta, och råd från DoggyDoggen, (Tack! Eller ”Vov”). En erfarenhet; ju mer man ger sig i kast med detta, desto mer komplext visar det sig vara. Visserligen beroende på ambitionen. Men samtidigt är det ju kul om man blir nöjd i slutändan, av att ha skapat något eget.

I mitt filter hamnade brytpunkten mellan bas – diskant vid ca 1350hz och 82db nivån. 8O Verkar tufft för diskanten m.a.o. eller? Alltså undrar jag om diskanten bör klarar detta? Om nu diskanten skulle klara detta, blir det då istället problem med ökad distorsion eller så? Låter dock bra efter en ytterst kort lyssning. :) Jag saknar f.n. mätmöjligheter så ni som hållit på med detta i (åtminstone?) 5 – 6år, kanske kan råda mig om detta. Kan tillägga att jag spelar i måttliga nivåer, (vad nu det innebär, i mitt fall, utan risk att bli vräkt). :wink:

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-28 21:49

Milde tid! 8O 82dB - har du gjort ett par hörlurar? :wink:

Allvarligt talat... Det är för lågt för den diskanten. Har du noterat resonansfrekvensen vid c:a 1000Hz? Det finns dist över 2kHz i 8545- har du ont av den så kanske den är borta nu men har du fått något i stället?

/J

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav Soulman » 2008-01-28 22:18

Chockad? :D

Basen följer linjen från original men med en knäck, större brytning med början något tidigare än ca 1350hz. Ljudet upplever jag som mer detaljerat och kraftigare tydligare bas, (p.g.a. att den låter renare?). Diskanten följde jag "efter med", och därför blev det denna låga brytning för denna. Saknar kanske lite "kropp" i diskanten. Kanske det bästa är att byta ut den? Knepigt detta.

Data på använda komponenter om någon skulle vara intresserad.

Bas: 1,5mH och 20uF.
Diskant: C1 10uF; C2 18uF; L1 0,47mH; R1 2,0Ohm.

Tillagt:
Lägger jag in original (.3) data hamnar dessa på ung. 1600hz och 80.8db. Kanske har jag fel data någonstans? Detta syns ju mig inte vara så stor differens trots allt?


HJÄLP?
Senast redigerad av Soulman 2008-01-28 22:33, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-28 22:32

1,5mH är ju inte helt ovanligt i filter för 8545. Skulle nog låta diskantdelen vara i fred till en början i alla fall. 1,5mH kommer ju att rulla av mellanregistret tidigare och till viss del kan du trycka upp nivån med kondingen för att sedan falla av brantare. Det är väl det du vill åstadkomma? Om man inte når ända upp får man justera diskantfiltret, men - 1350Hz!

/J

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-01-29 01:02

utan att säkert veta så låter 1,5mh och 20uf som stora värden och då brukar dessa innehålla baffelstegskorrigering - vad sitter original?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 09:38

51.1/2=1mH (ingen konding)
51.3=0,8mH (ingen konding)

/J

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 11:18

I Doggens tråd om 8542 och T-11 framgår ju av mätningar att T-11OA och D27 är nära släkt med varandra. D27 visar på stigande distortion vid c:a 1,5kHz och lägre samt vid 5kHz (zaphaudio). Skulle tro att konstruktören av T-11 har tagit hand om det här vid 5kHz men delning vid 1300 tror jag att du ska slå ur hågen.

Det råder ingen tvekan om att OA51/52 i grunden är väldigt bra konstruktioner. Den vanliga metoden att hantera hur man upplever ljudbilden i dem är ju att prova olika placering. Många 51-ägare föredrar att placera högtalaren lite lägre än rekommenderat medans 52-ägare ibland vill höja dem en aning.

Med ett helt nytt filter kommer en hel del att förändras. Effekttålighet, klang, spridning, loobing, fasegenskaper osv. Visst kan man göra ett "lyckokast" men det kommer att krävas ett stort engagemang under lång tid för att lyckas med det. Om du inte är nöjd med vad du hör så tror jag att du ska gå betydligt mer varsamt fram och endast justera en aning för att observera vad som händer när olika komponenter ändrar värde.

När jag kopplade in RC-länken ville jag hålla dess verkan utanför delningsfiltrets verkningsområde och den "går in" först en oktav över delning. Det betyder att påverkan vid delning är minimal. Däremot sänks ljudtrycket vid uppbrytning.

Sedan är det odiskutabelt att ScanSpeak 8542/45 skulle må bra av att delas något lägre än vad som sker i 51/52 och kanske framför allt att få till en "egentlig" delning. Spolen i serie med basen justerar egentligen bara tonkurvan.

/Jocke

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav Soulman » 2008-01-29 18:41

Tack Jocke för goda råd.
MEN!
L 6 lär ju ha bättre ljud än OA-51, vi får väl tro på detta yttrande från så pass erfarna herrar som uttalat sig i ärendet. Så det var då (valfritt ord här) om det inte skulle gå att få till ett filter utan ett ”lyckokast”? I varje fall om man nu haft tillräcklig kunskap om delningsfilter n.b. Där hade jag hoppats få hjälp, och praktiska råd/tips av ”er”, som pysslat med detta tidigare.

Jag har nog misslett er :oops: genom att uttrycka mig om att korsningspunkten (dåligt ordval) är vid ca 1350hz, ovan som jag är med alla facktermer. Så vad jag avsåg med detta är att skärningspunkten mellan bas – diskant i Basta hamnar där, (med användande av mina data = de rätta?). Det är väl inte detsamma som delningfrekvensen, som då torde ligga högre upp i frekvens för diskanten?

Jocke! Citat:
”Med ett helt nytt filter kommer en hel del att förändras. Effekttålighet, klang, spridning, loobing, fasegenskaper osv.”

Det är ju det som är vitsen med det hela, i synnerhet ”klang”, och någon med utomordentligt kunnande borde kunna gå iland med detta. Dit räknas nu inte jag förståss. :wink:

Som jag ser det, har jag tre alternativ.

1. Behålla dem i .3 utförandet. (jag kommer inte att lägga ned mer pengar i dessa, som t.ex. kommande uppgradering, ”som jag känner det nu är bäst att tillägga”).
2. Modifiera dem, med eller utan er hjälp, för att förhoppningsvis då kunna uppnå ännu bättre ljud än nuvarande. Oavsett det faktiska förhållandet, mätmässigt e.dyl. utan det att jag själv upplever dem som bra, är viktigast.) 8)
3. Sälja dem till förmån för andra högtalare. 8O

Alternativ 1 är i nuläget inte aktuellt, då jag nyligen har påbörjat arbetet enligt pkt 2. Lyckas det inte så aktualiserar jag sannolikt punkt 3.

Mycket förbehåll blev det. :D

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 19:20

Carlsson-högtalarna har varit lite av en "helig ko" att ge sig på att modifiera. Jag har fått utstå en del spe för mina ansatser och när AVR7000 är i farten blir stämningen andlös. 8O

Det är klart att de går att förbättra! :) Du måste bara identifiera vad det är du är missnöjd med. Är det mellanregistret över 2000Hz? kan du identifiera det? Annars - låna en Equalizer och svep tills "oljudet försvinner! Men du påverkar ju tonkurvan så jag tycker att du är på rätt väg när du tittar på filtret.

Det blir ett dj-a sjå om man ska börja helt från början. Om du kan "trycka ner" mellanregistret genom att justera komponenterna i filtret så får du följa efter med diskantfiltret.

När jag påpekade för agenten som sålde Carlsson på 80-talet (Leab) att högtalarna lät lite "över-brillianta" rekommenderade Stig mig att använda tonkontrollerna!

Ta det varligt!

/Jocke

Användarvisningsbild
doggydoggen
 
Inlägg: 106
Blev medlem: 2007-11-27
Ort: Umeå

Inläggav doggydoggen » 2008-01-29 20:33

Rätt väg..ja..vad skall man säga..
är åxå en glad amatör om man frånser att nå´n stulit min cheva.. :evil:

Har laborerat en del med att sänka nivån efter 2000 hz i ett enda syfte.
för att försöka höra när och vid vilken nivå konuppbrytningarna börjar maskeras..och problemen börjar långt tidigare än vad jag först trodde..var inne på att få ner nivån rejält runt 5000 hz
men verkar som om man bör få ner nivån betydligt tidigare..
mina funderingar är att redan vid 3000 hz så måste man fått ner nivån..
har spelat enbart basen vid tester och kört diverse musik plus tonsvep för att försöka få en uppfattning om vars problemen uppstår..dvs har inte *än* nå´n mätutrustning att verifiera mina antaganden,utan mina öron har fått avgöra.
när jag får min mick och börjar kunna få *se* vad som händer så är jag övertygad om att jag kommer att få till ett bättre filter än orginalet..
om jag så ska hålla på hela 2008..tjurig å envis norrlänning du vet..:)

Sen när det gäller själva delningen..

Ganska logiskt igentligen?..vi har 2 element som hjälper varandra att hålla nivån linjär på en ganska lång spännvidd ,en dome och en bas..kan nog bara sluta på ett sätt?
att man upplever dom "Dubbla budskapen" som diffusa om det området har för lång spännvidd..

Visserligen så innebär ju en crossover att dubbla budskap blir ifrånkomligt,men kan man reducera området till att bli mer punktmarkerad så blir ju problemet väsentligt reducerat..
därav den brantare delningen..

jag är inne på samma sak som jocke att du försöker få till en kurva för basen i basta som efterliknar orginalet med en delning i andra ordningen runt 2000-2100 hz kommer troligtvis inte att bli optimalt eftersom lobbningen blir svår att få som orginalet med bara
2-ordningens filter..fast dom problem du troligtvis stöter på om du satsar på en 3-ordningen rättfärdigar nog inte det?

men iallafall..sedan möta upp med diskanten både i nivå och delning..sen lyssna lyssna..testa testa..:)
lätt att tappa kontrollen när man byter grejjer hejvilt..

sakfel i mina funderingar mottages gärna..:)

/Dogge

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 20:48

En bra grej är att spara orginalfiltren för att då och då kunna gå tillbaka och jämföra så det inte bara blir annorlunda! Jag menar - det är inga idioter som har konstruerat dem!

Däremot handlar det ju alltid om kompromisser på alla möjliga plan. Högtalaren är begränsad till 2 element och tänk vad besparing av en enda konding gör på några tusen par!

Som sagt - det här är en "helig ko" som man inte ger sig på hur som helst! Ni ser ju själva hur stort engagemanget är! :wink: (Jag menar naturligtvis motsatsen!)

/Jocke

Användarvisningsbild
doggydoggen
 
Inlägg: 106
Blev medlem: 2007-11-27
Ort: Umeå

Inläggav doggydoggen » 2008-01-29 20:59

Jocke skrev:En bra grej är att spara orginalfiltren för att då och då kunna gå tillbaka och jämföra så det inte bara blir annorlunda! Jag menar - det är inga idioter som har konstruerat dem!

Däremot handlar det ju alltid om kompromisser på alla möjliga plan. Högtalaren är begränsad till 2 element och tänk vad besparing av en enda konding gör på några tusen par!

Som sagt - det här är en "helig ko" som man inte ger sig på hur som helst! Ni ser ju själva hur stort engagemanget är! :wink: (Jag menar naturligtvis motsatsen!)

/Jocke


Men om jag säger att jag har flera par? som jag faktiskt har,å ett par ska jag plantera blommor i..blir det livat då?..*s*

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 21:02

Bigamist? 8O :wink:

/J

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav Soulman » 2008-01-29 21:06

"Helig ko", hmm. Du tror inte det handlar om prestige istället?
En del har ju ändock öppet påtalat att de har moddat dem, dock utan att redovisa några data. Vad talar det för?
Originalfiltret har jag lämnat bakom mig, (förbehåll "igen": tror jag?).
Här skall städas bort upplevda orenheter. Påtalade av samtliga som använt detta element.

Användarvisningsbild
doggydoggen
 
Inlägg: 106
Blev medlem: 2007-11-27
Ort: Umeå

Inläggav doggydoggen » 2008-01-29 21:20

Böter eller fängelse i högst två år.. 8O

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav Soulman » 2008-01-29 21:21

Hur skulle ett filter som detta med diskanten som följer kurvaturen vid en delning vid 1800hz, och basen vid 1100hz, te sig om man mätte upp den? A big hole in the middle? Nedre mellanregistret skulle ha en hörbar svacka/sänkning. Tycker för stunden i varje fall att jag aldrig tidigare har hört India Arie så detaljerat som nu. Tycker att ljudet låter renare. Subjektivt, kanske? Människan är ju omvittnat utomordentligt dålig som vittne, baserat på minnet. Angående tonkontroller Jocke, så har jag endast en volymkontroll respektive linjeväljare som är tjusigt värre gulddoublérade. Detta skall inte uppfattas som ett försök till skryt, då jag av många ändå är omsprungen mångfalt.

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav Soulman » 2008-01-29 21:26

En idé! :idea: Varning! Känsliga Carlssonägare ombedes sluta läsa här, eller åtminstone sitt ned.
Om man skulle montera bort diskanten och klämma in ett dome-mellanregister där, och toppa ovanpå med en diskant?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 22:00

Soulman skrev:En idé! :idea: Varning! Känsliga Carlssonägare ombedes sluta läsa här, eller åtminstone sitt ned.
Om man skulle montera bort diskanten och klämma in ett dome-mellanregister där, och toppa ovanpå med en diskant?


Prova gärna om du har tiden till det! Man kan ju börja bygga en ny högtalare också! Det går säkert att få ordning på m-reg-domar men jag har gett upp. Det finns en del 1,25" som klarar att gå lägre.

/Jocke

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-29 22:34

Soulman skrev:Hur skulle ett filter som detta med diskanten som följer kurvaturen vid en delning vid 1800hz, och basen vid 1100hz, te sig om man mätte upp den? A big hole in the middle?


Loudness? :lol:

Med flacka filter får du ju en sänkning om ett par dB. För OA51.3 innebär det en lite större spole, kanske 1-1,2mH i serie med 8545. Men är inte problemet över 2kHz?

Förr sas det ofta att man skulle se till att elementen hade ett överlapp på minst en oktav vid delning. Anledningen är att elementet ger ett bidrag till ljudtrycket även i stoppbandet. Om man då vill dela vid tex 2kHz så ska alltså basen klara av att gå till 4kHz och diskanten ska gå ner till 1kHz - minst!

Titta på elementens kurvor så är det på gränsen!

Om jag hade stört mig så mycket som du gör på högtalarna så hade jag:

1. Övervägt att återställa dom och byta till något jag gillar.

2. Gett mig f-n på att få ordning på dom!

Om jag störde mig på mellanreg så hade jag provat med en något större spole. Om det hjälper så är problemet identifierat. Nu påverkas ju också bidraget till diskantens lägsta oktav. Nu kan man göra två flugor på smällen genom att koppla RC och/eller C parallellt med basen vilket kommer att trycka upp kurvan lite innan den faller av snabbare.

När du är nöjd med resultatet behöver du mäta. Klarar diskanten av den här uppgiften och i så fall hur justera filtret så att elementen samverkar!

Det här kräver tid och tålamod men om du har det så är det klart att det går att få ordning på!

/Jocke

Soulman
 
Inlägg: 169
Blev medlem: 2007-08-19

Inläggav Soulman » 2008-01-30 17:58

Jag har nu en "fix och färdig lösning" via en erkänd högtalarkonstruktör.
Så för min del är denna tråd avslutad. Tack för råd och "visat" intresse.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-30 20:50

Du menar väl ändå inte att vi ska behöva "sväva i ovisshet" om vad som var lösningen? Vi vill så klart veta! :)

/Jocke

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2008-02-02 03:19

Jag kör ju aktivt med digitalfilter och andra element vilket gör det ointressant för de flesta (jag delar dock gärna med mig av inställningar etc. om det är någon som kör OA51 på samma sätt...)

Nu har jag dock ett par av mina OA51 som skall få ny passiv filtrering :P
Återkommer då jag har lyssnat...

Mvh
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35945
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-02-03 19:35

avr7000 skrev:Nu har jag dock ett par av mina OA51 som skall få ny passiv filtrering :P
Återkommer då jag har lyssnat...

Är det samma schema som Soulman tänker använda?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2008-02-03 19:46

Nej jag har ingen aning om vad Soulman tänker göra...

Jag tar hjälp av en annan högtalarkonstruktör.
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.


Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster