Ny lagringsstandard?

[Svante]

Hmm, en liten svag deju vu-känsla har jag när jag skriver detta, men jag tänkte på hur ett nytt lagringsmedium kunde se ut.

Alltså, tänk om man lagrade samplen som 32-bits float i stället för 16 bits heltal. Tänk vidare om det inte fanns någon standard för vad som var full utstyrning, det vore upp till spelaren att avgöra det.

Spelaren skulle beräkna medelnivån på skivan och spela upp data så att medelnivån blev lika för alla skivor.

Om den som gör skivan höjer medelnivån och komprimerar så sänker spelaren det lika mycket.

Det skulle visserligen leda till en rätt intressant utveckling där spelartillverkarna tävlar med varandra om vem som ger mest headroom. Säkert skulle de svära lite över att de aldrig kan vara riktigt säkra på att det inte klipper. Å andra sidan har vi redan den situationen med effektförstärkare redan idag.

Hur skulle mastrandet utvecklas, tror ni?

[Koffe]

Du har skrivit om detta förut.

- VARFÖR FINNS DET INTE REDAN!?!?!

[woland]

Jaa, därför att det inte har någon kommersiell potential.
Bra teknik slår aldrig igenom på massmarknaden. Varför har vi GSM istället för NMT...t ex?

Funderar dock på att skaffa ett NMT-abonnemang.

Mvh

[DrFunk]

Spelaren skulle beräkna medelnivån på skivan och spela upp data så att medelnivån blev lika för alla skivor.

Om den som gör skivan höjer medelnivån och komprimerar så sänker spelaren det lika mycket.

Det här skulle kunna vara en användbar feature redan på en vanlig CD/Squeezebox/PC/IPod. Perfekt när du har spelat Arvo Pärt kvällen innan och så kommer ungarna och langar in HitsForKidz2000 dagen efter. Lysande idé!

[Tore]

Alltså, tänk om man lagrade samplen som 32-bits float i stället för 16 bits heltal. Tänk vidare om det inte fanns någon standard för vad som var full utstyrning, det vore upp till spelaren att avgöra det.

Spelaren skulle beräkna medelnivån på skivan och spela upp data så att medelnivån blev lika för alla skivor.

Jag ser inte någon större poäng med en lagringsstandard som bygger på flyttal, särskilt inte en där spelaren själv måste analysera innehållet och beräkna en lämplig spelnivå. Bättre då att helt enkelt ange i standarden att medelnivån inte får överstiga t.ex. -12 dB. Skivor som mastras högre uppfyller inte standarden och får inte säljas under det namnet.

[Svante]

Alltså, tänk om man lagrade samplen som 32-bits float i stället för 16 bits heltal. Tänk vidare om det inte fanns någon standard för vad som var full utstyrning, det vore upp till spelaren att avgöra det.

Spelaren skulle beräkna medelnivån på skivan och spela upp data så att medelnivån blev lika för alla skivor.

Jag ser inte någon större poäng med en lagringsstandard som bygger på flyttal, särskilt inte en där spelaren själv måste analysera innehållet och beräkna en lämplig spelnivå. Bättre då att helt enkelt ange i standarden att medelnivån inte får överstiga t.ex. -12 dB. Skivor som mastras högre uppfyller inte standarden och får inte säljas under det namnet.

Ungefär som skivor med kopieringsskydd, då? De får ju inte säljas med CD-loggan.

Saken är väl den att det går att argumentera för att en inspelning med crest (max-medelnivå) på 6 dB faktiskt bör graveras med -6 dB medelnivå. Det är precis därför vi har situationen vi har idag, att det finns ett "tak" som man inte kan överskrida.

Att lagra med flyttal är att flytta beslutet om hur starkt man ska spela dit det hör hemma, dvs till den som spelar upp musiken.

[Svante]

Spelaren skulle beräkna medelnivån på skivan och spela upp data så att medelnivån blev lika för alla skivor.

Om den som gör skivan höjer medelnivån och komprimerar så sänker spelaren det lika mycket.

Det här skulle kunna vara en användbar feature redan på en vanlig CD/Squeezebox/PC/IPod. Perfekt när du har spelat Arvo Pärt kvällen innan och så kommer ungarna och langar in HitsForKidz2000 dagen efter. Lysande idé!

På squeezebox finns det redan. Replay gain heter det.

[Svante]

Du har skrivit om detta förut.

Ja, det var väl det jag hade för mig. Aja, då har jag kommit på två gånger att det borde vara så, så då tycker jag nog så.

[Michael]

Jag förstår inte hur detta (flyttal) skulle påverka mastering/komprimering. Att det tekniskt sett lagras som flyttal påverkar väl inte de krafter och personer som komprimerar. I sådana fall skulle alltså PCM kodningen som används i dag ligga till grund för den vansinnes komprimering som pågår. Jag är rätt så säker på att andra faktorer ligger bakom.

PS. Jag trodde, baserat på trådens titel, tråden skulla handla om det nya HD/DVD formatet som jag härom dagen läste om, men icke.

//Michael

[Svante]

Jag förstår inte hur detta (flyttal) skulle påverka mastering/komprimering. Att det tekniskt sett lagras som flyttal påverkar väl inte de krafter och personer som komprimerar. I sådana fall skulle alltså PCM kodningen som används i dag ligga till grund för den vansinnes komprimering som pågår. Jag är rätt så säker på att andra faktorer ligger bakom.

Som jag har förstått det handlar vansinneskomprimering om att man vill ha det starkt. Om toppnivån är begränsningen är komprimering den naturliga konsekvensen om man vill att det ska vara starkt.

Att införa en medelvärdesbegränsning som det inte finns några kvalitetsmässiga argument emot är såvitt jag förstår enda lösningen. Flyttal vore en sådan.

Enda nackdelen vore att det blir dubbelt så mycket data att lagra, men kunde man driva igenom SACD som standard så ska väl inte det vara omöjligt. Det här skulle ju ge en reell kvalitetsförbättring.

[matereo]

Spelade det verkligen någon roll?... det som är avklippt i mastringen med hjälp av komprimering återställs väl inte genom att man har en autojusterande ljudspelare?

[Svante]

Spelade det verkligen någon roll?... det som är avklippt i mastringen med hjälp av komprimering återställs väl inte genom att man har en autojusterande ljudspelare?

Nej, det här handlar om lika mycket psykologi som teknik. Idag har man en maximal toppnivå att arbeta emot. Man kan höja medelnivån med kompression. Jag vill i stället låsa medelnivån och släppa toppnivån fri. Jag tror att det skulle leda till motsatt utvecking där man avstår från kompression för att höja toppnivån.

Man kan göra detta med "replay gain" lagrat på ett 16-bitsformat, men det kommer alltid att leda till att man inte styr ut mediet fullt om man inte lägger sig på det diktrade headroom som man bestämmer sig för. Man kan alltså argumentera för att replay gain ger sämre upplösning än vad som är möjligt. Lagrar man med flyttal blir upplösningen oberoende av nivån och det argumentet faller.

Är det inte så att programvaror som används vid mixning av ljud i inspelningsstudior lagrar ljudet som flyttal? Jag tror att det finns goda skäl till det. Man slipper just fundera på nivån.

[Tore]

Man kan göra detta med "replay gain" lagrat på ett 16-bitsformat, men det kommer alltid att leda till att man inte styr ut mediet fullt om man inte lägger sig på det diktrade headroom som man bestämmer sig för. Man kan alltså argumentera för att replay gain ger sämre upplösning än vad som är möjligt. Lagrar man med flyttal blir upplösningen oberoende av nivån och det argumentet faller.

Det går ju alltid att lägga till fler bitar, så lagringsmässigt är det ett ickeproblem. Problemet med att inte styra ut fullt kommer möjligen i DA-omvandlaren, men där ser jag inte att ditt förslag ger någon fördel. Även din spelare måste ju lämna plats för de högsta topparna så att vissa spår blir lågt utstyrda. (Med de DACar vi har idag tycker jag dock inte att man behöver jaga full utstyrning i varje läge. Vi har ett stort dynamiskt omfång att arbeta med idag så vi har råd att lämna gott om headroom.)

Är det inte så att programvaror som används vid mixning av ljud i inspelningsstudior lagrar ljudet som flyttal? Jag tror att det finns goda skäl till det. Man slipper just fundera på nivån.

Visst kan det finnas en poäng med att använda flyttal vid signalbehandling, men här talar vi väl om ett format för musikdistribution?

[Svante]

Man kan göra detta med "replay gain" lagrat på ett 16-bitsformat, men det kommer alltid att leda till att man inte styr ut mediet fullt om man inte lägger sig på det diktrade headroom som man bestämmer sig för. Man kan alltså argumentera för att replay gain ger sämre upplösning än vad som är möjligt. Lagrar man med flyttal blir upplösningen oberoende av nivån och det argumentet faller.

Det går ju alltid att lägga till fler bitar, så lagringsmässigt är det ett ickeproblem. Problemet med att inte styra ut fullt kommer möjligen i DA-omvandlaren, men där ser jag inte att ditt förslag ger någon fördel. Även din spelare måste ju lämna plats för de högsta topparna så att vissa spår blir lågt utstyrda. (Med de DACar vi har idag tycker jag dock inte att man behöver jaga full utstyrning i varje läge. Vi har ett stort dynamiskt omfång att arbeta med idag så vi har råd att lämna gott om headroom.)

Mja, du ser det från ett rent tekniskt perspektiv. Vad jag vill göra är att förse skivan med så löjligt stort headroom att ingen använder sig av det. Man ska helt enkelt kunna sluta tänka på headroom. Nivån ska sluta vara en parameter som producenten ska fundera över, nivån ska ställas av konsumenten.

Är det inte så att programvaror som används vid mixning av ljud i inspelningsstudior lagrar ljudet som flyttal? Jag tror att det finns goda skäl till det. Man slipper just fundera på nivån.

Visst kan det finnas en poäng med att använda flyttal vid signalbehandling, men här talar vi väl om ett format för musikdistribution?

Ja...?

[Svante]

Spelade det verkligen någon roll?... det som är avklippt i mastringen med hjälp av komprimering återställs väl inte genom att man har en autojusterande ljudspelare?

Nejjust det. Det räddar inte gamla inspelningar, men kan få producenter av nya skivor att tänka om och skippa "loudness race".

[Tore]

Mja, du ser det från ett rent tekniskt perspektiv.

Jag besvarade en teknisk invändning du hade angående utstyrning så det är klart att mitt svar också blev tekniskt.

Vad jag vill göra är att förse skivan med så löjligt stort headroom att ingen använder sig av det. Man ska helt enkelt kunna sluta tänka på headroom. Nivån ska sluta vara en parameter som producenten ska fundera över, nivån ska ställas av konsumenten.

Även om ditt lagringsformat har "löjligt stort headroom" så har inte uppspelningsutrustningen det. Mycket musik spelas i dåliga anläggningar, i bullriga miljöer som i bilen, etc, så det kommer alltid finnas anledning för producenter att tänka på nivåer, det kommer alltid finnas motiv att komprimera och kapa dynamiken för att hålla volymen hög och jämn. Det är knappast något som kan lösas med ett nytt format, men om det hade ingått i standarden att medelnivån inte får överstiga en viss nivå hade man i varje fall sluppit de värsta avarterna.

[Svante]

Vad jag vill göra är att förse skivan med så löjligt stort headroom att ingen använder sig av det. Man ska helt enkelt kunna sluta tänka på headroom. Nivån ska sluta vara en parameter som producenten ska fundera över, nivån ska ställas av konsumenten.

Även om ditt lagringsformat har "löjligt stort headroom" så har inte uppspelningsutrustningen det. Mycket musik spelas i dåliga anläggningar, i bullriga miljöer som i bilen, etc, så det kommer alltid finnas anledning för producenter att tänka på nivåer, det kommer alltid finnas motiv att komprimera och kapa dynamiken för att hålla volymen hög och jämn. Det är knappast något som kan lösas med ett nytt format, men om det hade ingått i standarden att medelnivån inte får överstiga en viss nivå hade man i varje fall sluppit de värsta avarterna.

Jamen, det är ju ett utmärkt motiv för att kompressionen ska flyttas till uppspelningen i bilstereon och köksradion. För över ansvaret för nivå till uppspelaren, vare sig det är absolut nivå eller dynamik. Om uppspelningsutrustningarna och -miljöerna har olika dynamiska förutsättningar, så är det där dynamikprocessningen ska ske.

Förklara för mig hur man ska motivera för en mastrare varför han när han har komprimerat till 3 dB dynamik, ska lägga signalen 9 dB under full utstyrning. Det är där vi är idag.

[Tore]

Jamen, det är ju ett utmärkt motiv för att kompressionen ska flyttas till uppspelningen i bilstereon och köksradion.

Visst, men vad får dig att tro att det skulle ske bara för att du byter lagringsformat? Hade intresset funnits hade man kunnat göra det redan inom ramen för nuvarande format.

Förklara för mig hur man ska motivera för en mastrare varför han när han har komprimerat till 3 dB dynamik, ska lägga signalen 9 dB under full utstyrning. Det är där vi är idag.

För att standarden kräver det? Det var mitt enkla förslag, men jag har naturligtvis inga illusioner om att det kommer bli verklighet.

[Svante]

Jamen, det är ju ett utmärkt motiv för att kompressionen ska flyttas till uppspelningen i bilstereon och köksradion.

Visst, men vad får dig att tro att det skulle ske bara för att du byter lagringsformat? Hade intresset funnits hade man kunnat göra det redan inom ramen för nuvarande format.

Som sagt... För att det går att argumentera för att man förlorar kvalitet om man lägger den komprimerade signalen 9 dB ner. Det kan man inte göra med ett flyttalsformat.

[Tore]

Som sagt... För att det går att argumentera för att man förlorar kvalitet om man lägger den komprimerade signalen 9 dB ner. Det kan man inte göra med ett flyttalsformat.

Nu rör du ihop frågorna. Du skrev att kompressionen borde ske vid uppspelningen istället för vid mastringen och jag undrade vad som får dig att tro att det skulle ske bara för att du byter lagringsformat.

När det gäller pratet om kvalitetsförlust har jag redan svarat på det tidigare. Det är ett ickeargument.

[Svante]

Vi kommer inte längre här tror jag...

[Kaffekoppen]

Tore,

vad är din slutsats?

Jag hänger inte med på vad du hakar upp dig på riktigt?

[Tore]

vad är din slutsats?

Att en lagringsstandard inte kan hindra producenter från att komprimera sönder musik och inte heller eliminerar deras motiv för att göra så, samt att flyttal inte har några påtagliga fördelar framför heltal i det här avseendet.

[Kaffekoppen]

Varför inte?

Inte att elliminera deras behov (men vilket behov är det?) men däremot så torde det blir svårt att komprimera sönder musiken i förtid.

[Svante]

Varför inte?

Inte att elliminera deras behov (men vilket behov är det?) men däremot så torde det blir svårt att komprimera sönder musiken i förtid.

Nej, det blir ju inte svårt alls, men ett av incitamenten att göra det försvinner. Det där att någon står bredvid ljudteknikern och säger "jo det är bra, men kan du få det lite starkare?".

Det finns inga hinder att spela in en fyrkantvåg på ett flyttalsmedium heller om man skulle vilja det.

[Kaffekoppen]

Den blir svårsåld

[IngOehman]

Självklart har Svante helt rätt i att incitametet för komprimering helt elimineras med en sådan lösning.

Dock skulle jag hellre, om jag ficke välja, se att man satte en gräns för maximal medelnivå om säg -18 dB. Det skulle få samma poäng. Att producenter/tekniker får tillgång till ett 18 dB stort utrymme för transientdynamik gör ju att de allra flesta produktioner kommer att läggas med ett medelvärde om just -18 dB, och möjligheten till en ökad ljudkvalitet skulle säkerligen utnyttjas. Dessutom finns möjligheten att låta musik som är svagare än den mesta, få vara svagare än så i medel. Den som inte vill använda det slipper förstås, men de som vill fortsätta att tokkomprimera kan inte längre offra dynamiken för att få högre medelnivå.

Allra helst hade jag dock sett ett system som bygger på att man KAN (/får) spela in absolut nivå, som man gör i filmvärlden alltså.

I de flesta fall är det nog inte en användbar finess för musik (som olika människor ju vill spela väldigt olika starkt), men i vissa sammanhang vore det trevligt, t ex för klassisk eller annan akustisk musik.


Det tråkiga med flyttalssystemet är att det BEHÖVS en medelvärdesbildning för att det alls skall fungera. Det kan ske låt för låt för att lägga avspelingsnivån, eller över ett helt album, men det senare blir lite konstigt när ett fonogram kan bestå av flera låtar som även används i andra sammanhang...

Möjligheten att lägga olika musik med olika nivå för olika låtar riskerar hur som helst att försvinna. Och att höra en PPP-sats på samma nivå som en FFF-sats är inte så kul.

Det kan såklart lösas genom att göra hela fonogrammet som ett enda långt ljudspår, men... En sats urklippt kommer de att hamna på en annan nivå...

Njea... Jag tycker ändå att begränsningarna är större än poängerna. En maxnivå för medelvärdet över ett helt verk (en poplåt t ex, eller en hel symfoni...) men i övrigt full frihet för producenterna att göra som de vill är bättre. Tycker jag.


MEN: Jag tycker tråden är prima! Det är ju just sådana här saker som behöver diskuteras, och vad är bättre utgångspunkt för en diskussion än ett förslag/utkast?


Vh, iö

[Svante]

Ja, det hela handlar om, för mig, psykologin som "taket" innebär i CD-systemet. Min övertygelse är att taket måste bort, men samtidigt så får det förstås inte bli så att man inte har en aning om hur starkt en skiva kommer att spelar när man stoppar i den.

Och det vore förstås inte bra om alla satser i ett stycke spelades med samma medelstyrka.

Men så här då: Om medelstyrkan på mediet är över 1,00000 så justerar spelaren medelnivån till 1,00000. Om den är lägre får den vara intakt. Det ger ett tak för medelnivån, men tillåter i princip hur höga transienter som helst. Det är upp till uppspelaren att limitera detta snyggt om det behövs.

(En 32-bitars IEEE float har ett område på 10^-45 till 10^38 och ett signal-störförhållande på motsvarande 24 bitar, oavsett nivå.)

Fördelen, som kanske är mest psykologisk, är att man kommer ifrån den försämring i upplösning som en inspelning vid -18 dB skulle innebära. Det går alltid att argumentera emot en sådan standard om man inte tycker att crest ska vara mer än 6 dB. Man förlorar ju faktiskt upplösning om man inte styr ut fullt då. Perceptuella (informella, felaktiga) test visar ju att det låter mycket bättre om man styr ut fullt (och spelar 12 dB starkare). Det är ju loudness race i ett nötskal.

Upplösningsförlusten är nog knappt hörbar, men det går inte att påstå att den inte finns.

[IngOehman]

Ditt nya förslag är helt perfekt, sånär som på två invändningar:

1. Hur höga transienter som helst bör inte tillåtas, eftersom det kommer att leda till klippning eller annan form av dynamisk misshandel, och varför skall man introducera en ny standard som bara startar en ny fånig kapplöpning i spelartillverkarled?

2. Ett förslag som inte ställer entydiga krav på anspelningsapparatens spänningssvingningsförmåga, gör också att den som producerar musiken inte vet hur starka transienter som defacto kan läggas på mediet, om det är ett önskemål från musikskaparhåll att transienterna skall kunna komma ut oklippta.


Men...

Båda dessa problem löser man enklelt genom att säga att transienter inte får vara starkare än t ex 18 dB över en referensnivå, som i sin tur används som maximalt tillåten medelnivå för ett helt verk.

Hmmm, jag känner igen det där förslaget...

Deja vu!


Vh, iö

[Svante]

Mja, man vet ju inte hur starka transienterna är i verkligheten heller, så jag ser inte problemet. Fö så finns ju redan racet med toppeffekter i effektförstärkare idag, jag vet någon som ofta talar om vikten av att ha tillräckligt med toppeffekt i effektförstärkare.

Hursomhelst, 18 dB under maxnivå skulle i ett 16-bitssystem innebära att systemet har 13 bitars upplösning. Det kan iofs låta ganska bra men jag kan redan nu höra hur fnysningarna susar på forumen.