LTS F/E test, blindtest m.m

[Flint]

Det vore intressant med en gemensam a/b-test med de båda
lägren f/e-förspråkare och kabeldiggare vid ett och samma tillfälle.

Nad208 mot någon annan förstärkare.
400KKr-kabel mot Supra Ply.

Efter det testet kan man börja diskutera trovärdighet.
Teorier utan praktisk utvärdering är inte mycket värda.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

[Nattlorden]

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.

En neutral återgivare vinner sällan i ett sådant test för att imponatoreffekten av de övriga lätt "överväldigar" sinnena. Och det vore ju konstigt att sitta i ett test och försöka leta upp den som imponerar minst...

[Flint]

Dahlqvist
Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det. Jag vill dra nytta av insikten och gå vidare och göra något bättre. Göra en trovärdig utvärdering och gå vidare. Jämför med när inte 0.0000001% THD låter bättre än 0.0001% bör man kanske ifrågasätta om mätmetoden är så viktig. Det skulle förmodligen i det läget inte låta bättre med värdet 0.0000000000001% heller.

Jag väljer alltså Tuban från din berättelse om det passar mig bättre än en torr och död transparent återgivning som ni anser är teoretiskt bättre. OK, det krävs en del självförtroende.

[Harryup]

Nattlorden:
Skall jag tolka det som att det inte går att göra A/B-blindtester heller för att man föredrar fel apparat?
Andra diskuterar utifrån att hörselminnet är kort.
Jag vill också kunna lyssna under en längre tid på en apparat.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.
En neutral återgivare vinner sällan i ett sådant test för att imponatoreffekten av de övriga lätt "överväldigar" sinnena. Och det vore ju konstigt att sitta i ett test och försöka leta upp den som imponerar minst...

Njäaee... Här skulle man kunna spekulera. Så då gör jag det.

Att man inte byter sina "icke hörbart färgande" apparater (skall vi börja kalla det för IHF?) skulle ju kunna bero på att det finns en hel förening med 2000 medlemmar som övertygar dig att
- NEJ du skall inte byta nått
- det är inte lönt
- det färgar inte
- det blir inte bättre
- vi har F/E-testat
- du vill väl inte inte ha färgat ljud
- jasså skall du ha den förstärkaren...den färgar i diskanten

Hur länge håller imponatoreffekten i sig?

[Nattlorden]

Harryup: om man i A/B testen kan utröna fel hos den ene, då funkar det nog klockrent... I frågan om att använda det för att avgöra vilket som passar ens egen smak... då funkar det så länge de drar åt olika håll - för vilken grundsmak man har är ju inte så svårt... men drar båda åt samma håll så är risken stor att man väljer den som drar iväg längst eftersom den imponerar mest... och det är klart möjligt att den kommer att ge snabbare lyssningströtthet senare än om man valt den andre.

Så, nej, jag sågar inte A/B... bara påtalar vissa problem som finns hos oss som människor, inte hos testen.

[Flint]

Nattlorden

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.

Man kan också tröttna på en död och platt återgivning.

[Nattlorden]

Att man inte byter sina "icke hörbart färgande" apparater (skall vi börja kalla det för IHF?) skulle ju kunna bero på att det finns en hel förening med 2000 medlemmar som övertygar dig att
- NEJ du skall inte byta nått
- det är inte lönt
- det färgar inte
- det blir inte bättre
- vi har F/E-testat
- du vill väl inte inte ha färgat ljud
- jasså skall du ha den förstärkaren...den färgar i diskanten

Hur länge håller imponatoreffekten i sig?

Jag tror inte på LTS. Men jag har konstaterat när jag testat den utrustningen som rekommenderas av dem att den är j*kligt bra.
Testen i sig själv är logiskt sund och straight-wire-with-gain har jag alltid sökt efter. Fram tills nån presenterar ett bättre sätt att finna sådana på så framhåller jag F/E som det hittils bästa sättet.

[Flint]

Dahlqvist
Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det. Jag vill dra nytta av insikten och göra något bättre. Göra en trovärdig utvärdering och gå vidare. Jämför med när inte 0.0000001% THD låter bättre än 0.0001% bör man kanske ifrågasätta om mätmetoden är så viktig. Det skulle förmodligen i det läget inte låta bättre med värdet 0.0000000000001% heller.

Jag väljer alltså Tuban från din berättelse om det passar mig bättre än en torr och död transparent återgivning som ni anser är teoretiskt bättre. OK, det krävs en del självförtroende.

[Nattlorden]

Nattlorden

Fast då glömmer vi bort att färgande saker har en stor tendens att imponera vid kort tids användning och bli en besvikelse (och rendera i inköp av nya saker som imponerar) på längre sikt.

Man kan också tröttna på en död och platt återgivning.

Död och platt implicerar en färgning. Annars påstår du att alla fonogram är döda och platta till att börja med. ( Innehållet på dem alltså... Att en CD fysiskt är död och platt håller jag med om. )

Har inte hört något som låter dött eller platt hemma hos mig, förutom på enskilda plattor som bör vara taskigt gjorda.

[DQ-20]

Dahlqvist
Det spelar inge roll hur många och långa inlägg du skriver om testets förträfflighet. Jag tycker i alla fall att utvärderingen är fel. Att en färgning alltid är av ondo vid normalt användande. Ett marginellt problem. Statiskt tänkande. Tänk nytt istället. Utvecklingen inom hifibranschen har ju inte direkt exploderat sedan ni började f/e-testa. Jag märker ingen skillnad alls.

Jag har för länge sedan förstått att du inte tänker ändra åsikt. Du har säkert goda personliga skäl för detta. Emellertid läses debatten av många andra och det är för dem som debatten kan vara av verkligt värde. Ungefär som på tv: när såg någon sist en medverkande i debattprogram ändra åsikt under pågående debatt? Inte du förstås för du har ju ingen tv, men det är nog svårt även för oss tv-tittare att påminna oss en sådan händelse. Jag behöver väl knappast påpeka att bara för att inte någon byter åsikt betyder inte detta att båda har lika mycket rätt eller fel i sakfrågan.

Det är alltså inte min förhoppning att du skall ändra åsikt som är det primära syftet utan att peka på logiska luckor och missuppfattningar så att inte dess får ligga till beslut för andra som har större möjlighet att bestämma sig för en uppfattning på grundval av de argument som framförts. Att du av någon anledning valt att inte möta argumenten utan fortsätter pådyvla metodens tillskyndare åsikter som de inte har är dock beklagligt.

/Dahlqvist

[EngelholmAudio_inaktiv]

Fram tills nån presenterar ett bättre sätt att finna sådana på så framhåller jag F/E som det hittils bästa sättet.

Nej. F/E är bra på att testa just detta - hörbar vs icke hörbar signalförändring (sånär som på förstärkningen då så klart).

Men det är inte det som jag men kanske mest Flint diskuterar (just nu). Har du missat det?

[Flint]

Nattlorden
Har du varit med på en f/e-test där det framgick att förstärkaren var platt och död?

[Conan]

Visst, Flint, jag tror att ett sådant test skulle vara mycket intressant där man ur en "subjektiva synvinkel" undersöker ett objektivt sett bra slutsteg kontra ett annat (i F/E bevisligen färgat då?). Men i kabelfrågan undrar jag om du lyckas jaga fram exempelvis några hårdnackade dyrkabelförespråkare för ett dylikt test.

Att som dyrkabelguru ställa upp på ett blindtest där din högtalarsladd för 400 lakan ställs mot Supra Ply och EKK, kan jämföras med att vara guru inom sjävteleportering och erbjudas att ställa sig på rälsen framför ett framrusande X2000 för att "bevisa" sin förmåga. Vinsten är av ganska begränsat värde i förhållande till vad du sätter på spel...

Anar jag bland "tvivlarna" till F/E-testning en liten aversion mot själva apparaterna i sig, och det faktum att dessa av LTS sedda som "öfärgade" inte alltid ligger i det högsta prissegmentet? Eller är det bara jag som börjar bli nojig? Hade det exempelvis varit en annan fråga om det legendariska slutsteget hade hetat Krell FPB-650MC (inget ont om det iofs) och inte NAD 208THX?

[Flint]

Ja, jag inser att f/e kan vara ett bra sätt att konstatera om färgning finns. Det jag ifrågasätter är utvärderingen och det praktiska följderna/användandet av det konstaterandet.

[norman]

Det är kanske nu man skall fråga sig om det är lönt att fortsätta? Ena "lägret" vill ha färgningar för att det skall låta bra i deras öron, det andra lägret vill så långt som det är möjligt enbart höra det som finns på skivorna. Varför fortsätta diskussionen? Skall man försöka ändra andra personers tycke och smak?

Kanske kan byta ut ljud mot kaffe:
A: Det är godare med socker i kaffet.
B: neej det är det inte alls det för då ändrar man ju smaken och det smakar inte kaffe längre, så vill inte jag ha det, jag vill känna hur kaffet smakar utan nåt tillsatt.
C:men annars blir det ju platt och trist.
o.s.v. o.s.v. o.s.v. (finns ju en del tokar som har socker i... )

[dimitri]

Det låter alldeles utmärkt att göra en sådan test.
Dvs som Flint föreslår en A/B blindtest mellan exvis TUBA och Sentec försteg. Eller annan utrustning enl överenskommelse.
Jag skulle gärna vilja delta. Har tyvärr ingen möjlighet att åta mig att anordna en sådan.
Flint kanske?

metodologiska överväganden:
Om skillnad är stor så att det inte är ngt problem att skilja båda apparater åt. Vad sen? Kanse 5 deltagare föredrar återgivning A och 5 andra återgivning B.
Dvs testet har då visat att skillnaderan är hörbara men preferenserna är olika. Vilket också har sagts här.

Men kul blir det!!!
Dimitri

[DQ-20]

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

Då har du sett fel. Det finns för övrigt ingen poäng med att a/b testa en "icke-färgande" mot en "färgande" förstärkare: den "icke-färgande" förstärkaren skall ju approximera "ingen ljudlig påverkan". Men varför nöja sig med en approximation. Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test. Sedan kan vi bestämma om vi tycker att skillnaden talar till den testade förstärkarens fördel eller nackdel. Svaret är nämligen inte uppenbart. Skilj på metoden och den subjektiva utvärderingen av resultaten. Lägg för övrigt märke till att det är Flint som säger vilka åsikter jag har om vad som är en "bra" förstärkare, inte jag. Eller är det någon som på rak arm skulle vilja speca mina favoritförstärkare? Hmm?

/Dahlqvist

[Ranefjord]

Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte signalstyrka som förstärks rätt rejält innan den när högtalarna. Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

[Flint]

Conan
Jag tror att båda sidor har lika svårt att ställa upp på blindtest.
F/e-gänget har sin teknikexpertstaus att försvara.
Kabeltillverkarna och sin ekonomi och inkomst och köparna
sin trovärdighet och status.

Jag diskuterar hifi enbart ur ljud och musikupplevelsesynpunkt
och kan ställa upp en Sanyo 30W mot en Krell och bara lyssna
på ljudet. En del personer har mycket svårt att förstå det.
Hur bra Krellen än skulle vara anser jag dock Sayon för 300:-
vara mer prisvärd. Sen kommer det in status och det har jag
aldrig förstått mig på.

[DQ-20]

Dahlqvist
Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det. Jag vill dra nytta av insikten och gå vidare och göra något bättre. Göra en trovärdig utvärdering och gå vidare. Jämför med när inte 0.0000001% THD låter bättre än 0.0001% bör man kanske ifrågasätta om mätmetoden är så viktig. Det skulle förmodligen i det läget inte låta bättre med värdet 0.0000000000001% heller.

Jag väljer alltså Tuban från din berättelse om det passar mig bättre än en torr och död transparent återgivning som ni anser är teoretiskt bättre. OK, det krävs en del självförtroende.

Det är uppenbart att du blandar ihop mina åsiker med någon annans. Ingenting du skriver ovan har grund i något jag skrivit. Tvärtom faktiskt.se. F/e-test har för övrigt ingenting med mätdata att göra utan med hörselintryck. Om vi tycker att att en hörbar skillnad spelar roll eller inte är ett värdeomdöme på grundval av bland annat empiriska data. Men data har i sig ingen aning om hur vi tolkar dem eller vad vi tycker om dem.

/Dahlqvist

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag ser här två personer som skjuter (långt) utanför varandras mål.

Dahlqvist verkar vilja hålla testet till det snäva område som det avser testa. Flint verkar vilja vidga vyerna och blanda in aspekten subjektivt tyckande till hela testmetoden och ger exempel på testsituationer.
Känner jag Flint rätt så skall detta testa ske blint. Nått som jag tycker borde tas emot med öppna armar av F/E förespråkarna.

10 valfria (men helst olika) låtar och koppla mellan icke hörbart färgande förstärkare och en "Flintförstärkare" eller testet med kablar som Flint nämner ovan. Om man får en lyssningssession med 9 av 10 som föredrar den ena lösningen framför den andra har man ett intressant och viktigt indata till hela denna diskussionen.

Då har du sett fel. Det finns för övrigt ingen poäng med att a/b testa en "icke-färgande" mot en "färgande" förstärkare: den "icke-färgande" förstärkaren skall ju approximera "ingen ljudlig påverkan". Men varför nöja sig med en approximation. Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test. Sedan kan vi bestämma om vi tycker att skillnaden talar till den testade förstärkarens fördel eller nackdel. Svaret är nämligen inte uppenbart. Skilj på metoden och den subjektiva utvärderingen av resultaten. Lägg för övrigt märke till att det är Flint som säger vilka åsikter jag har om vad som är en "bra" förstärkare, inte jag. Eller är det någon som på rak arm skulle vilja speca mina favoritförstärkare? Hmm?

/Dahlqvist

Ja jag såg att jag såg fel och det förståd jag efter ditt inlägg här ovan där din mening var att belysa och påpeka de bristerna du ser i de argument som framkommer mot/angående F/E-testning. Korrekt?

Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test.

Detta får nog stå för dig själv och är enligt mig inte en världssanning. Många trivs bättre med att jämföra olika ljudliga signaturer (direkt) mot varandra.

[DQ-20]

Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Har du något exempel med en tillverkare som påstår att den uppmätta harmoniska distortionen+brus är 0.000005 %? Halcro?

Undrar,

Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Jag skrev. Jämför med osv... Jag påstod inte att du har sagt det om THD.
Börjar du bli trött?

[Nattlorden]

Nattlorden
Har du varit med på en f/e-test där det framgick att förstärkaren var platt och död?

Samtliga eller ingendera - eftersom jag aldrig varit på en f/e-test. Är inte medlem i LTS.

[dimitri]

citat
"Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte ..."

Det har sagts många gånger att F/E tests förespråkare inte säger att färgning inte finns. Vad de säger är att testet inte har påvisat hörbar färgning hos det testade objektet.

För övrigt var kaffeexemplet strålande:
med eller utan socker är en sak (LTS), en annan är Colombia eller Gammal Java? (Flint, Harryup)
Dimitri

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Har du något exempel med en tillverkare som påstår att den uppmätta harmoniska distortionen+brus är 0.000005 %? Halcro?
Undrar,
Dahlqvist

Ett lysande exempel på hur lätt det är att missförstå exempel och analogier. Det är lätt att läsa in för mycket i texten än vad som egentligen åsyftas.

[norman]

Conan
Jag tror att båda sidor har lika svårt att ställa upp på blindtest.
F/e-gänget har sin teknikexpertstaus att försvara.

Fast frågan är om f/e-gänget kan "förlora"? Enligt deras synsätt så är det ju isåntfall skivorna som låter fel om man tycker att en färgande förstärkare låter mer verklighetstroget än en ofärgande.

edit: kanske skall byta ut "förstärkare" mot "system" istället, fast ändå blir det förståss så att högtalarna färgar en hel del och där kommer ju alltid personlig smak in eftersom man retar sig olika mycket på olika fel. Kan ju också vara så att en förstärkare med hög andratonsdist gör att en elakt distande högtalare låter bättre medan det gör att en riktigt bra högtalare kanske inte låter så rent som den borde, så helt enkelt är det ju inte..

[Ranefjord]

Ok... 0,005då... tycker även det känns så lite liksom. känns inte helt rimligt. Men det kanske det är. Den andra siffran överdrevs för att medvetet få lite extra 'ilska' i tråden.