Är vinyl-spelaren snart dödsdömd ?

[Richard]

Är du säker att sonys DSD system för inspelning inte är ett PCM system ?
Sonys DSD system för mixning är ju ett PCM system........

H. Richard.

[Piotr]

Först så nämnde jag inte Sony, sedan så vet jag inte i detalj hur vare sig Sony eller någon av de andra aktörerna på marknaden har löst det hela.

Vill minnas att det sker mer signalpåverkan som du nämner om man vill mixa och köra div. processing.


/Peter

[Chris_Lymme]

På amazon kan man även läsa detta om till exempel AC/DC's remasterade Back in black, som är totalt slaktad av loudness war:

"And the sound quality? I personally listened to the previous CD edition and this version back to back, and not only can you hear the difference but also FEEL the difference. The new version projects with more force and clarity. "

"This newley remastered edition of "Back In Black" now on the Epic Label surpasses the older 1994 remastered version in that the volume is pumped up higher, there's definately more bottom end and mid-range. I actually listened to both versions of the disc and this new one blows the other away. "

Så vad okända "svensson" säger är inte direkt något jag skulle använda mig av som bevisning.

För det första är du en okänd svensson för mig, bara så att du vet.

För det andra har killen inte helt fel. Jag har också remastern och visst är den överstyrd. Men det översätts inte i särskilt mycket distortion och det finns en hel del dynamik kvar i inspelningen. Dessutom är ljudet faktiskt ganska klart. Så jag skulle inte säga att den är förstörd av loudness war - bara lätt märkt.

[IngOehman]

Ja okey.. men mätningarna i artikeln jag länkade till (som du sett tidigare) är på en praktisk tillämpning. Vad jag kan förstå utav artikeln så är påståendet att SACD är underlägset CD falskt.

Är du av annan uppfattning eller menar du att Bruno Putzeys framställer fabricerade mätresultat?


/Peter

Hur ställer du dig till de mätningar som Stereophile brukar redovisa, där det till mig veterligt till dags dato inte visats mätningar på en enda SACD-spelare som uppvisat lika bra S/N i högsta oktaven som en medelmåttig CD-spelare?

Den som är skeptisk till att SACD kan ha tillkortakommande mot CD men saknar möjlighet att göra en spektralanalys, kan ansluta ett oscilloskop och kolla brusnivån. Från SACD-apparater är det inte ovanligt att man faktiskt kan se brus trots att man har en helt volt vertikalt på oscilloskopet. På en vettig CD-spelare är bruset icke synligt även om man ökar gain 20 ggr. Nu ligger förvisso huvuddelen av det där bruset utanför hörbara området, men för apparater är blanddistorsionsproblem inte ovanligt, och då är det högre frekvensregistret snarare en nackdel.

Den dagen då en SACD-spelare med ett rejält LP-filter inroduceras kommer jag att applådera. Problemen i högsta oktaven är svårare att komma åt dock, men kanske behöver man inte 16 bitars upplösning, utan den som SACD erbjuder duger? Det är en subjektiv fråga.

Jag skulle helst sett att DVD-A hade vunnit kampen om rådande HD-format. Med sin >300 ggr finare upplösning i högsta oktaven än SACD hade marginalerna varit rätt trevliga.

Dessbättre spelar trots allt många in (och mixar) med högupplöst PCM idag (Opus 3 bland annat), och även om SACD inte kan återge den höga upplösningen på inspelningarna så är det ju inget som hindrar att det kommer något format i framtiden som kan det!


Vh, iö

[Tore]

För övrigt har jag fått för mig att AD för DSD och PCM audio är snarlika och skillnaden ligger i den signalbehandling som sker efter det inledande AD steget.

Precis. De flesta AD- och DA-omvandlare är ju idag av delta-sigma-typ så de genererar redan en bitstream typ DSD. Om mellanledet är PCM sker alltså en omvandling i båda ändar medan SACD i princip kan föra den oförvanskade bitstreamen direkt från ADC till DAC. (Att detta sällan görs i praktiken är en annan femma.)

En skillnad är förstås att SACD är låst till 2.8 MHz (64x översampling) medan PCM-baserade system kan använda vilken översamplingsfaktor som helst.

[IngOehman]

Ja, t ex 10 ggr högre frekvens, eller PCM-amvandling. Men för AD-omvandlare är inte enbitsmetoden som sådan en nackdel på samma sätt som den kan vara det i DA-led. Och sker bara användningen till PCM således att ALL kvantiseringsdistorsion elimineras (vilket är svårare att göra när en lågfarts 2,8 MHz DSD-omvandare använts) så kan det blir riktigt bra. En knäpunkt för stigning av bruset vid 20 kHz eller lägre är ingen höjdare dock.


Vh, iö

[Koffe]

Kan nämna att Opus 3 (Jan-Erik Persson) idag hanterar problemen på ett mycket finurligt sätt. De spelar helt enkelt in i PCM (24/88,2) således att signalen hålls ren och smutsfri under hela inspelnings- och mixprocessen, för att omvandla till DSD bara i allra sista steget.

Hur sjutton gör alla andra?

(Undrar Koffe som just tagit Wikipedias crash course i digital signalomvandling och som tycker att allt annat än PCM verkar urdumt)

... Sen tror jag inte att man behöver oroa sig för DSD liknande superformat. De kommer att dö svältdöden innan de hinner slå igenom. Snurrande plast är liksom passé och om jag fattar rätt så är inte DSD kompatibelt med ljudkort och internet.

[Piotr]

IÖ

Jag har dålig koll på hur spelarna (oavsett typ) mäter i dag men vad jag har förstått utav några artiklar som jag länkat till tidigare så finns det en potential som är större än vad man inledningsvis har sett hos tekniken.

Kikade du på artikeln jag länkade till i denna hära tråden? Vore kul med din input isf.

Sen har jag läst en del av det du skrivit tidigare om SACD och är medveten om de brister som fanns/finns, frågan är bara hur avgörande dom är. Tänker ungefär som så att kanske är den bättre prestandan i de lägre oktaverna en större fördel än vad HF-bruset är nackdel. Den begränsade störnivån i toppoktaven kanske inte är hörbar i sig(?) och med vettigt LP filter och efterföljande elektronik med goda HF egenskaper kanske det inte är ett problem.

Å andra sidan.. om nu 16/44.1 är transparent med väl utförda apparater... ja va fan då kan vi ju sitta nöjda å tjacka bärs för pengarna... f'låt cider menar jag.


/Peter

[subjektivisten]

För det första är du en okänd svensson för mig, bara så att du vet.

Sant.

För det andra har killen inte helt fel. Jag har också remastern och visst är den överstyrd. Men det översätts inte i särskilt mycket distortion och det finns en hel del dynamik kvar i inspelningen. Dessutom är ljudet faktiskt ganska klart. Så jag skulle inte säga att den är förstörd av loudness war - bara lätt märkt.

Har du jämfört den med original CD utgåvan? Eller RL graverade vinylen? Stor skillnad.

Men, håller du inte med om att det är helt omöjligt att jämföra två olika format när det finns så många olika fallgropar?

[subjektivisten]

Chris, jag lyssnar just nu på en VBR MP3a av remasterade For those about to rock mot min original US vinyl (RL graverad) och det är ingen match. Om någon har den 2003 remasterade skivan på CD eller Flac så får han gärna höra av sig.

[KarlXII]

Låt det där bökiga formatet från förra sekelskiftet få en vacker och stilla död nu.

Det som händer nu är ju sämsta tänkbara scenario:
Skivbolagens trendkänsliga studiopersonal kapar kvaliteten jämns med fotknölarna för att tillfredsställa behoven på främst de som INTE köper sin musik - piratladdande MP3-lyssnare.

Musikälskare som gärna köper sin musik börjar snegla på vinyl då det trots sämre prestanda ändå i slutändan ger en bättre upplevelse.

Det hela kommer att resultera i att cd-mediet sakta självdör och ersätts av nerladdningsbar musik, där skivbolagen återigen förlorar kampen pga att marknadenär van att hämta gratis, med väldigt goda användargranssnitt och lite krångel.


Bra jobbat, skivbolagen. Verkligen.

[subjektivisten]

Håller med dig KarlXII, ja, förutom att vinyl inte ska dö.

[Koffe]

Håller med dej KarlXII.

[mapem]

För det första är du en okänd svensson för mig, bara så att du vet.

Sant.

För mej är alla här okända Svensson, utom kanske fem personer. Själv är jag också okända Svensson för alla här tror jag, i dessa sammanhang i alla fall.

Jag anser för egen del att även okända Svensson kan framföra intressanta och kloka synpunkter samt ställa intrikata men relevanta frågor som ärväl värda att begrunda och respektera, också om man inte kan luta sig mot den eventuella auktoritet som ett känt namn ger.

[RogerJoensson]

Att göra som Opus 3 gör idag - hålla sig helt till PCM så långt som det nara är möjligt i kedjan, är dock självklart den smarta vägen att gå. Riktigt finurligt faktiskt. Undrar varför jag inte kommit på det själv.

Det är nog ganska naturligt för de flesta som spelar in att fortsätta köra PCM hela vägen. Nästan all tillgänglig hårdvara och mjukvara arbetar ju redan i PCM-formatet, högkvalitativ PCM-utrustning finns i överflöd och PCM-programvarorna är väl inarbetade, väl fungerande och oförstörande (om man vill).

Eftersom man knappast har något kvalitetsmässigt att vinna på att köpa in ny dyr DSD-utrustning, så borde resultatet naturligt bli att man avstår, såvida det inte är annat än faktiska ljudkvalitetsvinster man ser som fördelar...


/
Hela grejen med SACD och DSD handlar väl om att exploatera en lättsåld ide'. En princip som är lätt att beskriva och övertyga köparen om att det är något helt nytt (och därmed överlägset).
Hade man verkligen brytt sig om högsta upplösning och kvalité hade man säkerligen gjort andra val.

Dessutom är det en poäng med att formatet är så pass knasigt och har sina inbyggda svagheter. Det öppnar ju upp för ännu ett nytt format (som åter inte har det gamla formatets svagheter) och man kan sälja på samlarna inspelningarna ännu en gång... ...och nya spelare... -Suck.

[RogerJoensson]

[
Allt blir bättre. Det enda jag väntar på nu är en SACD-spelare med brant LP-filter som verkar över 22 kHz. Det skulle ta hand om problemen rätt väl, och göra förlusten av DVD-A mindre trist att tänka på. Men hur man än vänder på det bli upplösningen i högsta oktaven 300 ggr sämre än den kunda ha varit med DVD-A.

Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Personligen har jag i alla fall mycket svårt att höra bieffekterna av ett sådant filter. Alltså själva filtret då. I fallet rensning av skit från SACD har jag inte testat, men det borde inte innebära något annat än fördelar. (?)

[Bill50x]

Det som händer nu är ju sämsta tänkbara scenario:
Skivbolagens trendkänsliga studiopersonal kapar kvaliteten jämns med fotknölarna för att tillfredsställa behoven på främst de som INTE köper sin musik - piratladdande MP3-lyssnare.

Bra jobbat, skivbolagen. Verkligen.

En genialiskt formulerad slutsats!

/ B

[matså]

Det som händer nu är ju sämsta tänkbara scenario:
Skivbolagens trendkänsliga studiopersonal kapar kvaliteten jämns med fotknölarna för att tillfredsställa behoven på främst de som INTE köper sin musik - piratladdande MP3-lyssnare.

Bra jobbat, skivbolagen. Verkligen.

En genialiskt formulerad slutsats!

/ B

Ja verkligen, WORD av KarlXII

[subjektivisten]

Mats, för snart 6 år sedan så fråga du när vi skulle fira vinylens dödsdag på dvdforum, kommer du ihåg det?

[phloam]

Tänk om de skivbolagen plötsligt gick ut med att "nu tänker vi återgå till vinyl!" Med bättre pressningar, 180grammare, hifi-mastrade, foldouts... - så skall skivbolagen rädda sig från undergång! Samtidigt som all mp3-musik blir gratis för provlyssning, naturligtvis. Vinylcaféer växer upp som svampar ur jorden....

Edit: Det där med Vinylkaféer var en god ide när jag tänker efter; Varm choklad, kanelbulle och vinylknaster. Bra för själen! Starta ett därhemma ikväll!

[Chris_Lymme]

Chris, jag lyssnar just nu på en VBR MP3a av remasterade For those about to rock mot min original US vinyl (RL graverad) och det är ingen match. Om någon har den 2003 remasterade skivan på CD eller Flac så får han gärna höra av sig.

Om du tycker att det är knasigt att jämföra CD och SACD i samma spelare vad ska man då säga om att jämföra mp3 med vinyl?

CD och SACD har i alla fall större delen av signalvägen gemensam.

[subjektivisten]

Om du tycker att det är knasigt att jämföra CD och SACD i samma spelare vad ska man då säga om att jämföra mp3 med vinyl?

Eftersom en V0 MP3a är EXTREMT nära original CDn, som tester visats på forumet och andra ställen, så kan man använda det för mer generella jämförelser. Sen så ändras inte dynamiken eller dom olika EQ valen när man gör om den till MP3.
Sen finns det ju två olika remastringar av AC/DC, ena från 1994-1995 och andra från 2003. Det var den från 2003 jag jämförde mot.
För det är ENORM skillnad på den gamla vinylen och 2003 remastered CDn.

[Chris_Lymme]

Om du tycker att det är knasigt att jämföra CD och SACD i samma spelare vad ska man då säga om att jämföra mp3 med vinyl?

För det är ENORM skillnad på den gamla vinylen och 2003 remastered CDn.

För det första har du inte testat CD:n utan en Mp3. För det andra så använder du två helt olika signalkällor.

Det hade förvånat mig ENORMT om de hade låtit lika.

Man kan gott bortse från ditt resultat, som för övrigt är helt subjektivt även om du hade testat riktigt.

Tycker att du silar mygg och sväljer kameler.

[subjektivisten]

För det första har du inte testat CD:n utan en Mp3.

En V0 MP3a är extremt nära CDn, tror inte du skulle höra skillnad. Sen, så har jag faktiskt testat mot en Flac av den remasterade CDn förra året och det gav exakt samma resultat. Slängde dock den Flac'en så hade inte kvar den.

För det andra så använder du två helt olika signalkällor.

Öhhh, va? Vad är problemet med jämföra olika signalkällor?

Det hade förvånat mig ENORMT om de hade låtit lika.

Dom kunde låtit stort sett lika om dom var masterade lika, förutom vinylens problem.

Man kan gott bortse från ditt resultat, som för övrigt är helt subjektivt även om du hade testat riktigt.

Såklart inte. Det är inte subejktivt heller, man kan lätt mäta skillnaden i dynamik mellan båda utgåvorna, som jag gjort, och dom olika EQ valen.

Tycker att du silar mygg och sväljer kameler.

Absolut inte, varför då? Har du ens jämfört dom båda utgåvorna, eftersom du verkar ha koll på detta?

[RogerJoensson]

Alltså, mycket av ommastringarna av pop och rockplattor som gjorts de sista 15-20 åren skiljer sig ju så groteskt från tidigare mastringar och utgåvor att ljudskillnaderna mellan de olika distributionsformaten som diskuterats (Cd/SACD/MP3 i hög bitrate) blir fullständigt försumbar. Hörs det stora skillnader mellan formaten så handlar det troligen inte om samma mastringar!

Det behövs inga audiofilanläggningar för att höra effekterna av dynamikkrossen och disten, eftersom de ofta är rent ut sagt groteska och det är tyvärr inte heller några effekter man kan förbättra med hjälp av uppspelningsutrustningen.
Inte sällan har man dessutom angript aggressivt med Eq och brusreduktion på ett hårdhänt och amatörmässigt sätt.

[subjektivisten]

Håller med helt där Roger.

[Koffe]

subjektivisten >

Du har inte funderat på att byta musiksmak? Jag känner verkligen inte igen mej i det du skriver om mastring. Du verkar fungera som en magnet för dåliga inspelningar. Det leder mer till att fundera på om du inte borde börja lyssna på något annat istället? Ja - menar nyutgivningar av gamla hårdrocksskivor... Hur kul kan det bli? Prova att köpa något nytt istället.

Bara på skoj tittade jag igenom mina 10 senaste köpta (ej klassiska) skivor. Alla från små indie- bolag. Ingen är söndermastrad.



Totalt har jag väl en kanske 10 skivor som är sönderskruvade. Det får man väl anse vara ett olycksfall i arbetet.

Nä - du borde kanske börja lyssna på något annat istället. Jag menar... Du gillar verkligen inte produkterna.

[Chris_Lymme]

Tycker du har en mycket bra poäng, Koffe.

Jag tror mest att det är en fix idé som har fått helt osannolika proportioner.



Subjektivisten, när det gälller jämförelser mellan mp3 och vinyl så kommer du aldrig att få ett identiskt ljud om inspelningarna inte är identiskt mastrade och dina båda signalkällor spelar helt opåverkat, knappt då ens. Eftersom du kör med vinyl, rör och ingen-aning-vilket-ljudkort eller kablage så lär du aldrig komma dit. Det enda som vi kan vara säkra på är således att du skriver att du föredrar vinylversionen, men då kommer vi tillbaka till resonemanget om okänd svensson.

[subjektivisten]

subjektivisten >

Du har inte funderat på att byta musiksmak?

Varför ska jag byta musiksmak?

Jag känner verkligen inte igen mej i det du skriver om mastring. Du verkar fungera som en magnet för dåliga inspelningar. Det leder mer till att fundera på om du inte borde börja lyssna på något annat istället?

Jag lyssnar på musik, inte på ljud.

Ja - menar nyutgivningar av gamla hårdrocksskivor... Hur kul kan det bli? Prova att köpa något nytt istället.

Va? Så att jag gillar musiken är ointressant eller?

Bara på skoj tittade jag igenom mina 10 senaste köpta (ej klassiska) skivor. Alla från små indie- bolag. Ingen är söndermastrad.

Vilka skivor var det? Vad det CD skivor eller MP3/Flac du har köpt?

Totalt har jag väl en kanske 10 skivor som är sönderskruvade. Det får man väl anse vara ett olycksfall i arbetet.

Olycksfall? Knappast, det är ju något som är systematiskt, vilket jag har bevisat ett par hundratals gånger.

Nä - du borde kanske börja lyssna på något annat istället. Jag menar... Du gillar verkligen inte produkterna.

Varför ska jag lyssna på sånt jag inte gillar?

[Pinnick]

Ut med musiken som fick en att fastna för denna hobby och in med den paradisiska demojazzen?
Asså ska man byta musiksmak bara för att .. ja vaddå? Då kan man ju lika gärna slänga hela racket av elektronik i närmsta container.