Är vinyl-spelaren snart dödsdömd ?

[subjektivisten]

Jag tror mest att det är en fix idé som har fått helt osannolika proportioner.

Fix ide? Ja, jag är ju knappast ensam om det iaf.

Subjektivisten, när det gälller jämförelser mellan mp3 och vinyl så kommer du aldrig att få ett identiskt ljud om inspelningarna inte är identiskt mastrade och dina båda signalkällor spelar helt opåverkat, knappt då ens.

Exakt därför du inte kan dra dina påstående att SACD är bättre än CD. Bra att du bevisa det åt mig.

Det enda som vi kan vara säkra på är således att du skriver att du föredrar vinylversionen, men då kommer vi tillbaka till resonemanget om okänd svensson.

Jag kan både lägga upp bilder på låtarna och samples från låtarna så kan vem som helst se och lyssna på skillnaden.

[KarlXII]

Det är inne med stilrent, spartanskt och strikt.

Sinustoner is the shit.

[Koffe]

Titta! Jag kan också dekonstruera tills ingen mening i budskapet återstår och sedan svara på fel fråga. Med blanksteg kan man minska läsbarheten.

Varför ska jag byta musiksmak?

Varför har man en musiksmak i huvudtaget? Vilken musiksmak har du inte?

Jag lyssnar på musik, inte på ljud.

Är inte musik ljud? Jösses. Det där borde du ta en funderare på!

Så att jag gillar musiken är ointressant eller?

Ointressant och ointressant. Det får du svara på själv. Det kan väl inte jag veta.

Vad det CD skivor eller MP3/Flac du har köpt?

Japp! Och ingen är köpt på Konsum. Var köper du dina skivor?

Knappast, det är ju något som är systematiskt, vilket jag har bevisat ett par hundratals gånger.

Nu förstår jag inte riktigt. Går du systematiskt tillväga för att köpa sönderskruvade skivor? Eller köper du bara sådana som är systematiskt söderskruvade?

Varför ska jag lyssna på sånt jag inte gillar?

Det är lite av fångens dilemma.

[Kaffekoppen]

Jag förstod inte vad kärnpunkten i ditt inlägg var koffe, kan du inte förklara det?

[Britt-Gunnar]

musiksmak måste man väl ha även om den är generöverskridande, och lika viktigt som att tycka om tex ett band är det att hata ett annat FUCK GNR HERE COMES METALLICA stod det på mina t-shirts för 10 år sedan, eller var det mer ..... appråpå inget

[subjektivisten]

Titta! Jag kan också dekonstruera tills ingen mening i budskapet återstår och sedan svara på fel fråga. Med blanksteg kan man minska läsbarheten.

Sluta och fjanta dig och kom till punkt. Vad vill du ha sagt? Kan du berätta vilka 10 skivor du har kollat upp? Har alla andra som håller med om att loudness war finns och är verklighet, fel?

[lennartj]

Har jag missat någon forumtråd där jämförande analys gjorts av vinyl- och SACD/hybrid-utgåvor från storbolag med nya inspelningar?
Är det någon som hittat även vanliga CD av samma för ytterligare jämförelse?
Jag inbillar mig att en del SACD-hybrider har olika mastring på CD- och SACD-lagren där CD-lagret är loudnessmaximerat men inte SACD-lagret, som kan vara samma eller snarlik den man använder för vinylutgåva som skulle få för kort speltid annars.
Finns belägg för mina misstankar?
I så fall finns hopp för vinylförsäljningen en tid så länge man framhärdar med att producera olyssningsbara CD-versioner som man till nöds kan spela i bilen.

[Ragnwald]

Vad gäller det så kallade loudness race, (först komprimering, sedan höjning av medelnivån, så att inget headroom återstår) har det framkommit i tidigare trådar att det inte råder någon skillnad på medelutbudet av SACD och CD.
Vad gäller skivor mastrade i DVD-audio, har jag inte uppfattat om det är lika illa.

[Chris_Lymme]

Jag förstår Koffe precis och tycker att han har hittat en bra poäng (igen).

Det är nämligen väldigt lätt att bara säga emot, krtisera och ifrågasätta. Vilken två-åring som helst klarar det.

Det är mycket svårare att väva ihop någonting positivt som leder framåt och som övervinner ett problem.

Subjektibistens inlägg handlar nästan uteslutande om att gräva ner sig i olika problemställningar utan minsta antydan till glädje eller lösning.

[Chris_Lymme]

Har jag missat någon forumtråd där jämförande analys gjorts av vinyl- och SACD/hybrid-utgåvor från storbolag med nya inspelningar?
Är det någon som hittat även vanliga CD av samma för ytterligare jämförelse?
Jag inbillar mig att en del SACD-hybrider har olika mastring på CD- och SACD-lagren där CD-lagret är loudnessmaximerat men inte SACD-lagret, som kan vara samma eller snarlik den man använder för vinylutgåva som skulle få för kort speltid annars.

Nja, det handlar snarare om att jämföra renodlade CD-utgåvor från renodlade SACD-utgåvor.

På vissa hybriskivor tycker jag att det kan vara svårt att skilja CD från SACD. Detta beror naturligtvis på en styvmoderlig behandling av SACD-verisonen, inget annat.

En skiva som låter bra redan på CD är Diana Kralls Girl in the Other Room. SACD-versionen av den skivan låter otroligt mycket bättre.

[subjektivisten]

Jag förstår Koffe precis och tycker att han har hittat en bra poäng (igen).

Det är nämligen väldigt lätt att bara säga emot, krtisera och ifrågasätta. Vilken två-åring som helst klarar det.

Det är mycket svårare att väva ihop någonting positivt som leder framåt och som övervinner ett problem.

Och du tyckte hans inlägg leder framåt för övervinna problemet?

Subjektibistens inlägg handlar nästan uteslutande om att gräva ner sig i olika problemställningar utan minsta antydan till glädje eller lösning.

haha, så långt ifrån verkligheten man kan komma.
Kolla min trådar, där ger jag tips om vart man kan få tag på en BÄTTRE version, verkligen en postitiv grej för övervinna problemet med loudness war.

Kan du ta EAC och rippa Those about to rock från 2003 remastrings CDn så kan vi jämföra.

[Chris_Lymme]

Kan du ta EAC och rippa Those about to rock från 2003 remastrings CDn så kan vi jämföra.

Det skulle jag kunna göra men... det vill jag inte.

Den låter helt OK även om jag inte skulle köra den dygnet runt på mina dyraste högtalare.

Personligen tror jag att den är mastrad för att uppnå ett högt ljudtryck, vilket den gör utan alltför mycket distorsion. Så det är inte det värsta exmeplet på loudness war som jag har hört.

[subjektivisten]

Nej, det finns helt klart skivor som lider mer av loudness war, men det är en rätt markant skillnad trots allt. Tycker du ska leta efter den första USA CDn eller original USA vinylen med RL i dead waxet.

[IngOehman]

Personligen tror jag att den är mastrad för att uppnå ett högt ljudtryck, vilket den gör utan alltför mycket distorsion.

Man kan inte mastra för att "uppnå högt ljudtryck".

Mastringstilltaget att komprimera har med utstryningsnivån att göra, inte med ljudtryck. Det senare reglerar man med volymkontrollen. Oavsett grad av kompression som drabbat ett programmaterial går det att välja ljudtryck efter eget godtycke när man spelar av programmaterialet.

Möjligen (eller rättare sagt definitivt) är det svårare att uthärda höga ljudtryck när programmaterialet är sönderkomprimerat.

Kompression handlar ju nästan alltid om att trycka ned, inte att trycka upp. Att konsekvensen på fonogrammet blir en högre medelutstryrningsnivå när alla toppar är nedtryckta skall man inte förväxla med ljudtrycksnivån, som alltså, som alltid, är valbar.

Ljudtrycket ligger inte på fonogrammet, där musikens representation typiskt är elektrisk, mekanisk (/mekanooptisk) eller magnetisk (/magnetooptisk) vare sig det är analogt eller digitalt representerad musiksignal. Ljudtrycket är ett fonomen som uppstår först akustikt i rummet, efter högtalarna.


Vh, iö

[subjektivisten]

Kompression handlar ju nästan alltid om att trycka ned, inte att trycka upp. Att konsekvensen på fonogrammet blir en högre medelutstryrningsnivå när alla toppar är nedtryckta skall man inte förväxla med ljudtrycksnivån, som alltså, som alltid, är valbar.

Intressant, har aldrig tänkt på det som att man trycker ner istället för upp.

[IngOehman]

"Uppet" är ju bara en nivånormalisering.

Om man hade en standard som inte tillät att medelnivån låg över en viss nivå (säg - 18 dB rel full utstyrning) skulle det bli tydligare att kompressorer trycker ihop uppifrån.

(Även om det finns additiva processer som är lite mera komplicerade att analysera än så...)

[
Allt blir bättre. Det enda jag väntar på nu är en SACD-spelare med brant LP-filter som verkar över 22 kHz. Det skulle ta hand om problemen rätt väl, och göra förlusten av DVD-A mindre trist att tänka på. Men hur man än vänder på det bli upplösningen i högsta oktaven 300 ggr sämre än den kunda ha varit med DVD-A.

Hur ställer du dig till ett välgjort analogt lågpassfilter, t ex sjätte ordningens butterworth med -3dB vid 22 eller 23KHz?

Jag tycker det låter som en prima idé, även om jag nog vill lägga det något högre i frekvens, typ 28 kHz.

Svagheten är förstås att man inte bygger sådana filter med hög precision utan avsevärd ansträngning. Precisionen på de ingående komponenterna behöver vara avsevärd. I synnerhet med avseende på matchning mellan H och V kanal.

Hela grejjen när man började översampla PCM-system före DA-konverteringen var ju att undvika behovet av sådana filter, det vill säga undvika sådana produktionsproblem. Flytta in huvuddelarna av filterbehovet in i den digitala världen helt enkelt!

Det är frestande att göra detsamma i SACD-världen, det vill säga göra en SACD-spelare med PCM-omvandling efter avläsningen av skivan, och sedan filtrera bort bruset med ett fir-filter i den digitala världen, och sedan köra en DAC (av valfri sort, men är det en enbitare får den gärna arbeta på högra frekvenser än superlåga 2,8 MHz) som kan efterföljas av LP-filter som är lite lättare att göra.

Man då undrar man ju (igen/fortfarande) vad man skall in i DSD-formatet att göra alls. Den enda "fördelen" framför PCM det tycks ha är att det inte går att kopiera det till PCM förlustfritt.

Personligen har jag i alla fall mycket svårt att höra bieffekterna av ett sådant filter. Alltså själva filtret då. I fallet rensning av skit från SACD har jag inte testat, men det borde inte innebära något annat än fördelar. (?)

Håller med, om filtret är välgjort. Men det är inte lätt att göra sådana filter som håller sig inom +/- 0,1 dB upp till i varje fall 18 kHz, till överkomliga kostnader/ansträngningar. Flyttar man upp gränsen till 28 kHz blir det något lättare, men av sig själv går det fortfarande inte med köpbara komponenttoleranser.


Vh, iö

[IngOehman]

subjektivisten >

Du har inte funderat på att byta musiksmak? Jag känner verkligen inte igen mej i det du skriver om mastring. Du verkar fungera som en magnet för dåliga inspelningar. Det leder mer till att fundera på om du inte borde börja lyssna på något annat istället? Ja - menar nyutgivningar av gamla hårdrocksskivor... Hur kul kan det bli? Prova att köpa något nytt istället.

Bara på skoj tittade jag igenom mina 10 senaste köpta (ej klassiska) skivor. Alla från små indie- bolag. Ingen är söndermastrad.



Totalt har jag väl en kanske 10 skivor som är sönderskruvade. Det får man väl anse vara ett olycksfall i arbetet.

Nä - du borde kanske börja lyssna på något annat istället. Jag menar... Du gillar verkligen inte produkterna.

Egentligen kanske jag inte borde svara på ditt inlägg, men jag gör det ändå.


1. Visst skiljer det mycket inom olika genrer, men den som sätter musiken främst ändrar nog inte musiksmak för att "fly" ett mastringsproblem som inte skulle behöva finnas där.

Jämför: Om man älskar spaghetti med köttfärssås, men beklagar att lunchrestaurangerna serverar sönderkokt pasta med en sås som mest består av tomat och morötter och vill diskutera detta problem, tycker man kanske att "-Börja äta hambrugare iställlet!" eller "-Börja äta vegetariskt istället!" eller "-Börja äta fisk och skaldjur istället!", är en kommentar som har med frågan om hur den mat man älskar och bryr sig om tillagas, att göra. Ett tillägg i stil med "du gillar ju verkligen inte produkten" är inte ett argument för att ge upp kampen om en väl tillagad Speghetti Bolognese.

Jag förstår att din kommentar var ett tips i all välmening, men det är ju helt olika frågor.


2. De grafer du visar är kanske inget skräckexempel anno 2008 på sönderkomprimering, men reagerar du inte på hur de låter så kan jag tycka att du ändå borde reagera på att hundratals ställen i varje låt som du visar - är utstyrda inom någon enstaka dB från klipping!

Om inte musiken är programmerad syntmusik så är det ju ett solklart exempel på att någon faktiskt har varit framma och komprimerat sönder musiken.

Att du tar fram de visade exempel som exempel på "icke sönderkomprimerad musik" visar snarast hur långt det gått med acceptansen för åtgärderna.

Jag har massor av exempel på "utgivet fonogram" kontra "studioversion" där det utgivna fonogrammet är avsevärt mycket mindre skadat än i dina exempel, men där ingen människa med hörseln i behåll vill avstå från den oskadade studioversionen (när man väl får jämföra).

För några (nåja, 25...) år sedan hade de filer du visar definitivt varit ett skräckexempel. Idag betraktar du musiken ifråga som något som inte förstörts av mastring , trots att grafera visar i samtliga fall visar på musik som är så illa komprimerad (ehuru inte ultraextremkomprimerad) att transienter som antagligen spelats med rejält många dB skillnad i anslagskraft, nu är nästan identiska.


Kanske är det så att människor av idag (utan historiken och minnena) i gemen inte hör mastringsfelen som "fel" - men: Något syns mig vara väldigt konstigt när någon å ena sidan försvarar illa sönderkomprimerade fonogram och säger att de låter bra, men å andra sidan säger att CD-systemet är skitdåligt, och att ingenting på CD låter bra!

Hur går det ihop?


Jag tycker man kanske borde börja med att bestämma sig för om det låter bra eller inte! När man gjort det får man gå vidare och utreda vad det beror på att de fel som finns där, finns där.
(Det gäller då för dom som hör att det finns fel där, de andra kan luta sig tillbaka och njuta. Men vis av diskussionerna ser jag att det inte finns någon som menar att fel saknas, bara människor som vill skylla dem på något annat än vad de nog är.)

Att klaga på vissa fel (CD-systemfelen) som är tusen gånger mindre än mastringsfelen blir hur man än vänder sig underligt.


Ja - de grafer du visar illustrerar påverkan av mastringskomprimering som är ofantligt mycket större än CD-systemets intrinsiska fel.


Vh, iö


Edit: stavningsrättning och en parentes tillagd.

[Laila]

Bare o hôll mä !

[subjektivisten]

Bra inlägg där Öhman, håller med.

[Koffe]

Egentligen kanske jag inte borde svara på ditt inlägg, men jag gör det ändå.


1. Visst skiljer det mycket inom olika genrer, men den som sätter musiken främst ändrar nog inte musiksmak för att "fly" ett mastringsproblem som inte skulle behöva finnas där.

Jämför: Om man älskar spaghetti med köttfärssås, men beklagar att lunchrestaurangerna serverar sönderkokt pasta med en sås som mest består av tomat och morötter och vill diskutera detta problem, tycker man kanske att "-Börja äta hambrugare iställlet!" eller "-Börja äta vegetariskt istället!" eller "-Börja äta fisk och skaldjur istället!", är en kommentar som har med frågan om hur den mat man älskar och bryr sig om tillagas, att göra. Ett tillägg i stil med "du gillar ju verkligen inte produkten" är inte ett argument för att ge upp kampen om en väl tillagad Speghetti Bolognese.

Jag förstår att din kommentar var ett tips i all välmening, men det är ju helt olika frågor.

Du förstod precis. Det var i all välmening. Och din metafor är utmärkt. Helt enkelt - om man jämt och ständigt blir besviken på pastan är de kanske dags att se om det finns någon annan mat man gillar. Alldeles oavsett om man tycker att kockarna borde kunna få till det (hur svårt skall det vara - kan man tycka). Obs - "se om det finns någon annan mat man GILLAR". Inte att man skall äta något äckligt.

Personliga erfarenhet. Jag får aldrig samma "kickar" av den musik jag lyssnade på när jag var sjutton som när jag var sjutton, småfull på folköl och kär i henne som ägde skivan. Någon gång lärde jag mej att det aldrig kommer tillbaka. Däremot kan jag få stora "kickar" av nya grejor. Sånt som är nya bekantskaper och upplevelser. Men det är en personlig ståndpunkt - och en insikt jag gärna förmedlar. Nytt är bättre än gammalt. Minnen är bäst just som minnen.

Kanske är det så att människor av idag (utan historiken och minnena) i gemen inte hör mastringsfelen som "fel" - men: Något syns mig vara väldigt konstigt när någon å ena sidan försvarar illa sönderkomprimerade fonogram och säger att de låter bra, men å andra sidan säger att CD-systemet är skitdåligt, och att ingenting på CD låter bra!

Hur går det ihop?

Det tror jag inte att jag gjort. Eller rättare sagt. När jag bitchar på CD så är det på grund av jag inte tror på distributionsformen - snurrande plast. Och snurrande plast suger. Upplösningen (i bitar och sample- rate) är säkerligen alldeles tillräcklig. Jag brukar väl snarast anklagas för att förfäkta enklare och mindre bit-rika format än så.

Angående vilka låtar det var så är min musiksmak väl dokumenterad - WhatTheFuckHiFi.com

[subjektivisten]

För min del så låter kanske 50% av den nya musiken jag gillar bättre på vinyl än CD versionen, så jag överlever (även om flera kunde låta ännu bättre). Dock så lider jag med dom som endast har CD eller klämbox, som får leva med junk ljud.

[IngOehman]

Jag tänkte inte på dig specifikt (inte på din alls i själva verket) snarare
dem som skon passar på.

En av dina "medhållare" i den här tråden främst. Menar inget illa med
det jag skrev (viket jag ser att du förstod) men jag menar allvar med
min undring. Hur går det ihop?


Vh, iö

[KarlXII]

Hur man än vänder sig så sitter rumpan där den alltid suttit.

Vinyl låter riktigt bra - jag var hos en bekant och lyssnade förra veckan - men det finns ju stora nackdelar med formatet.

Brusgolvet.
Det ofrånkomliga knastret.
Ömtåligheten.
Hanteringen och utrymmet.

Näe, jag är inte sugen på vinyl (möjligen på en riktigt läcker vinylspeare kanske)

Jag sätter mitt hopp till att teknikutvecklingen gör att Svensson får bättre och bättre grejor hemma. I takt med det kommer han att börja ställa krav på materialet. Sådan är min förhoppning.

[Laila]

Jag sätter mitt hopp till att teknikutvecklingen gör att Svensson får bättre och bättre grejor hemma. I takt med det kommer han att börja ställa krav på materialet. Sådan är min förhoppning.

Gjorde även lilla jag för c:a 20 år sedan.

[KarlXII]

Jag sätter mitt hopp till att teknikutvecklingen gör att Svensson får bättre och bättre grejor hemma. I takt med det kommer han att börja ställa krav på materialet. Sådan är min förhoppning.

Gjorde även lilla jag för c:a 20 år sedan.

Vissa är snabbare än andra.
Dessutom - för tjugo år sen blev det ju liksom bättre och bättre både material- och utrustningsmässigt. Nu är det ju nergång på materialet och uppgång på utrustningen, och jag tror att det är den ökande skillnaden som kommer att vara bränslet för kvalitetshöjningsmotorn.

[Laila]

Dessutom - för tjugo år sen blev det ju liksom bättre och bättre både material- och utrustningsmässigt. Nu är det ju nergång på materialet och uppgång på utrustningen, och jag tror att det är den ökande skillnaden som kommer att vara bränslet för kvalitetshöjningsmotorn.

Exakt vad jag trodde för c:a 20år sedan !

[phloam]

Brusgolvet.
Det ofrånkomliga knastret.
Ömtåligheten.
Hanteringen och utrymmet.

Det förväntansfulla bruset.
Det unika knastret.
Den vackra ömtåligheten.
Den omsorgsfulla hanteringen och utrymmet för konst.

Bara fördelar med andra ord

[subjektivisten]

Vinyl låter riktigt bra - jag var hos en bekant och lyssnade förra veckan - men det finns ju stora nackdelar med formatet.

Brusgolvet.
Det ofrånkomliga knastret.
Ömtåligheten.
Hanteringen och utrymmet.

Brusgolvet är ju som det är, men den är ju olika för skiva till skiva och dom bättre vinylerna har ju ofta lägre brusgolv än bandet musiken är graverad ifrån.
Knaster hänger mkt på hur bra vinylen är pressad och hur bra man tar hand om vinylen. Själv anser jag det är totalt galet med alla dessa skivspelare utan lock, som är dammfällor och försämrar ljudet enligt mig.
Ömtåligheten är ju sant, man får ju vara försiktigt så man inte lämnar fingeravtryck mm på vinylen.
Hanteringen och utrymmet är bara en fördel, enligt mig såklart

[matereo]

Nu är det ju så att åtminstone jag, och rätt många, ja t.o.m. de som anses vara riktigt skickliga på att få till ett bra ljud på vissa inspelningar av högenergirock styr ut nivåerna rätt mycket, både live och i studion... (inga vu mätare under rött överhuvudtaget)... det låter helt enkelt fräckare!

Endel äldre inspelningar, tex (som jag nämnt tidigare) "Raw power"(den remixade och remastrade) med Iggy & the stooges, har ju en helt annan attack och frenesi när allting är mera utstyrt och iofs, komprimerat (det blir ju så då). Jag tycker det är nära på en helt ny produkt, en helt ny grej... Jag gillar fortafarande att lyssna på
Hellacopters "supershitty to the max" för det är den ju, men också väldans komprimerad, det passar liksom. Jag lyssnade igår på Uriah Heep's första i mobile fidelity utgåva(har jag för mig) och den lät inget vidare, jag har väldigt svårt att begripa varför den återutgivits oförändrad!? Jag är övertygad om att den kunde både remixas och om det inte hjälper ges lite fläskig remaster.

Det finns väl ingen lag om vad som är rätt eller fel i alla fall, men självklart är det så att vill man sälja ett andra, tredje eller tom fjärde ex av samma artist och inspelning till kunden så måste man ändra på något som märks även om det oftast är till det sämre. Men jag vore den siste att påstå att Audacity ljudkorvar, och komprimering alltid är kass.

[RogerJoensson]

Det är inget fel med soundet från kompressorer, dist och andra effekter i pop/rock, men numera dödar ju för tusan livet i dessa också.
Utrymmet att få med kompressorsoundet minskar drastiskt med hård pajasmastring, samtidigt som allehanda detaljer och nyanser som gör ljudet öppet hamras ner till intet.

-Bara för att vinna några få löjliga dB, som användaren lika gärna kunde skruvat upp själv.