Andratonsdist - väljudets hemlighet?

[Richard]

Bill 50X skrev:

Jag är inte så hemma i studiovärlden men det låter som om man hissar övre mellanregistret i stort sett jämnt vilket tex ger det där frasiga som nästan alltid ligger ovanpå röster. Instrument låter ofta hårt och tunnt för att kompensera för murkiga apparaters tillkortakommanden.

Men visst har du rätt i att många inte vet hur "the real thing" låter, eller kanske rent av inte bryr sig. Live musik låter på ett sätt, det är det man hör live. Det man hör i sina lurar eller i stereon/datorn är något annat. Ömsom vin ömsom vatten, så att säga!

/ B

[/quote]

Eftersom jag varit med vid en hel del inspelningar i studio kan jag bara hålla med dig. Den mellanregisterhöjning samt den hårdhet man upplever på framförallt pop/rock skivor ibland ,beror ofta, enligt min mening på två mycket vanliga digitala effekter:

1. Kompression ( skär bort basen och gör att allt låter lika högt- bra genom en dålig transistorradio eller bilstereo, dåligt genom en fin stereo. )
2. Exiters används. Mycket vanligt i popmusik, snarast legio.
Lägger till digitalt uträknade övertoner till originalistrumentet vid mixningen eller mastringen.
Detta är en underskattad ljudkvalitetsförstörare enligt min mening, eftersom det nästan alltid pratas om kompressorer på detta forum.
Exiters är lika stora välljudsfiender som kompressorn, enligt min mening
Exiter- effekterna gör att ljudet kan upplevas som tydligare genom en dålig transistorradio. men, det låter fruktansvärt genom en god anläggning.


Jag skulle personligen uppskatta att upp till 90 % av alla pop/rock inspelningar är behäftade med denna effekt, mer eller mindre.
( det är nog därför de resterande 10% låter fint.. )

Det intressanta är att exitereffekten inte användes under 60-70 talet. Då fanns den inte. Den har däremot använts flitigt på " remastered " skivor från sagda årtionden, tillsammans med digital kompression.

H. Richard.

[Harryup]

Japp,
Audionet Max och några försteg och flerkanalsslutsteg ifrån samma firma.
Samma kyliga kyla men också låga störnivåer.

mvh/Harry

[Piotr]

Svante,

Alltså, nu är inte de harmoniska distorsionkomponeterna särskilt allvarliga. Det kommer bara att ändra amplituden på de redan befintliga deltonerna en gnutta.

Är det verkligen så..?

De övertoner som genereras i olinjära bapparater är ju matematiskt "perfekta" i förhållande till grundtonen men det är sällan de övertoner som finns hos akustiska instrument. Det finns hos många instrument (de flesta?) en förskjutning utav övertonerna vilket gör att det kan skilja en gnutta från de som skapas av bapparater.

Detta kan tänkas ge en smula disonant klang. Att fenomenet finns är jag säker på, hur hörbarheten utav det är vet jag (som så mycket annat) inte ett skvatt om.


/Peter

[nl1970]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

[shuffle]

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Vi och vi?
Jag är här för att lära mig, kanske fler med mig (Och lär mig, det gör jag! Tack för alla intressanta trådar, inklusive denna )

Min (kanske felaktiga ) uppfattning är att många som gillar det "musikaliska" ljud som tex SE rörförstärkare presterar
(som uppvisar ansenlig mäng distorsion vid mätningar)
uppskattas av musikintresserade personer, alltså inte Mix Megapolmänninskor, (om det finns sådana).
Hur kan det komma sig?

/Janne

[shuffle]

Detta kan tänkas ge en smula disonant klang. Att fenomenet finns är jag säker på, hur hörbarheten utav det är vet jag (som så mycket annat) inte ett skvatt om.


/Peter

Intressant, en djupt rotad "sanning" i gitarrkretsar är att en klass A förstärkare låter mer stämd, in tune, än en klass AB dito.
Själv har jag aldrig reflekterat över detta trots att jag har stärkare som anses ha denna egenskap!

/Janne

[Piotr]

En klass AB stärkare som inte är kompetent utförd kan ju ha en del onödig övergångsdist vilket inte en klass A lösning har.

Distortionsprodukterna från övergångsdisten kan ligga jämnt i nivå från 2:a upp till 10:e eller mer. Klass A (eller kompetent utförd AB med tillräckligt hög bias) har ofta 2:a och 3:e ton men sedan faller det snabbt.


/Peter

[RogerJoensson]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!
Musik består väldigt sällan av enskilda, ensamma sinustoner...
När det blir komplext så vete tusan om inte osymmetrisk dist (jämna övertoner på en ensam sinusvåg) t o m låter värre än symmetrisk dist! Man får ju ofta en massa skit neråt i frekvens vid osymmetrisk dist som låter riktigt tråkigt. (tex skrapljud från cymbaler, high-hat)

Ta en signal som man distat osymmetriskt (mycket jämna "sköna" övertoner). Vad händer om man distar den vid uppspelning, osymmetriskt fast med omvänd polaritet på disten? Jo det skapas udda övertoner... -Just det där som sägs låta så illa...

Jag tycker det är märkligt att detta i princip aldrig diskuteras (att påförd osymmetrisk dist med jämna övertoner i praktiken även genererar udda sådana).

Dist lägger man bäst på och designar i studion. Vid uppspelning borde man sträva bort från det. Det som ev. låter bra på ett ljud kan låta flerdubbelt jävligt på ett annat och framför allt när det spelas mer än en ton samtidigt och det gör det rätt ofta, åtminstone hemma hos mig.

[Svante]

Svante,

Alltså, nu är inte de harmoniska distorsionkomponeterna särskilt allvarliga. Det kommer bara att ändra amplituden på de redan befintliga deltonerna en gnutta.

Är det verkligen så..?

De övertoner som genereras i olinjära bapparater är ju matematiskt "perfekta" i förhållande till grundtonen men det är sällan de övertoner som finns hos akustiska instrument. Det finns hos många instrument (de flesta?) en förskjutning utav övertonerna vilket gör att det kan skilja en gnutta från de som skapas av bapparater.

Detta kan tänkas ge en smula disonant klang. Att fenomenet finns är jag säker på, hur hörbarheten utav det är vet jag (som så mycket annat) inte ett skvatt om.


/Peter

Mm, nu pratar vi finlir, men visst är det så att en del instruments deltoner inte ligger perfekt harmoniskt. Det gäller speciellt den knäppta strängen. Där blir spektrum lite sträckt, dvs de högre deltonerna är förskjutna lite uppåt i frekvens. Å andra sidan blir det ett avklingningsförlopp för den knäppta strängen och då varierar de enskilda deltonernas amplitud ganska mycket under det förloppet. Lite extra svävningar från måttlig distorsion är nog inte så farligt.

Det strukna strängen (som i en stråkstruken fiol, tex) har ett helt harmoniskt spektrum, likaså blåsinstrument, och instrument där energi tillförs kontinuerligt. Där instrumentets resonansmoder används återkopplade til den exciterande källan (dvs stråken, läpparna, rörbladet, labiet osv)

[Svante]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Jag tror inte att alla vet det med tanke på hur diskussionerna gick tidigare i tråden. Bara för att du och jag vet det behöver man ju inte anta att alla andra vet det. Då blir det ju inga roliga diskussioner.

[Svante]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!

Mja. Om du med "udda" menar "lite underliga" så är det ju så. Annars brukar man ju mena "ett udda tal gånger frekvensen" , dvs 3 5 7 9...

Det som händer om man spelar flera toner, tex två är att det bildas blandprodukter. Spelar man tex 350 och 400 Hz samtidigt genom en olinjäritet så kommer det att bildas en skillnadston på 50 Hz, och även sidband på 300, 250, 150 och 450 500 550 osv.

Såna kombinationsprodukter låter mer illa än de harmoniska, eftersom de inte finns naturligt i instrumenten.

[Piotr]

Men hur påverkas profilen på denna IM dist utav olinjäriteten i bapparaten/kretsen i fråga?

Visst är det så att det blir lite olika storlek på gubbarna i spektrat beroende på om olinjäriteten är symmetrisk eller icke?


/Peter

[snillet]

Jag måste säga att om man blandar lite Svante med lite shuffle i de senare inläggen så börjar vi nog närma oss sanningen.

Men jag kan inte sammafatta det på nåt bra sätt *kliar mig i skallen*. Tror jag är för lite "akademiker" för det

[Svante]

Men hur påverkas profilen på denna IM dist utav olinjäriteten i bapparaten/kretsen i fråga?

Visst är det så att det blir lite olika storlek på gubbarna i spektrat beroende på om olinjäriteten är symmetrisk eller icke?


/Peter

Hmm, ja det kan man ju fundera på. Klart är väl att det påverkar. Om jag ska gissa, utan att tänka så mycket, så blir det väl fler sidband ocm andelen högfrekvenst harmonisk distorsion är hög. Men vad udda/jämna deltoner i en THD-mätning motsvaras av i en IM-distmätning, det vete 17. Det kanske går att säga nåt liknande om det?

[Piotr]

Jag är klok och erfaren nog att ställa frågan men därefter är det tvärstopp.. Svaret hoppas jag någon annan kan ge.




/Peter

[Svante]

Orkar inte nu, men man kan utgå ifrån

x=sin(wt)
y=x²=sin²(wt)=½[1-cos(2wt)]

dvs dubbla frekvensen (dvs andraton)

Och sen se vad det blir om

x=sin(w1t)+sin(w2t)

Man får väl dubbla frekvensen på båda tonerna, skillnads och summafrekvens och DC, då.

Sen gör man samma manöver med

y=x³

Formelmanipulationenrna blir lite enklare om man inser att

sinx=(e^(jx) - e^(-jx))/2j

[Jax]

Sedan gör du om matematiken för y=x^(3/2)

Det är triodens överföringsfunktion och just trioden är vanligast i singleendsteg.

Inses lätt att trioden inte bara ger jämna övertoner

[RogerJoensson]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!

Mja. Om du med "udda" menar "lite underliga" så är det ju så. Annars brukar man ju mena "ett udda tal gånger frekvensen" , dvs 3 5 7 9...

Det som händer om man spelar flera toner, tex två är att det bildas blandprodukter. Spelar man tex 350 och 400 Hz samtidigt genom en olinjäritet så kommer det att bildas en skillnadston på 50 Hz, och även sidband på 300, 250, 150 och 450 500 550 osv.

Såna kombinationsprodukter låter mer illa än de harmoniska, eftersom de inte finns naturligt i instrumenten.

Jag menar både udda och underliga.
Ta ett ljud/instrument som spelas monofont och som genererar en vågform som innehåller nästan bara jämna övertoner. Dista den osymmetriskt. Ganska sannolikt kommer det i praktiken även att genereras udda övertoner, beroende på hur fasen vrider sig i förhållande till den tillagda disten.

Det är det som är så lustigt. Folk snackar sig varma för osymmetrisk dist (typ 2-4-6), men verkar inte störas av att de i praktiken även får mer av de där hemska udda övertonerna.

Ovanpå detta tillkommer de där blandprodukterna du pratar om, när man spelar polyfont och/eller ljudet blir mera komplext blir det ju ännu värre. För då får man onaturligt skräp som sprider sig både upp och ner i frekvens och som ofta maskeras väldigt dåligt. (typ skrapande cymbaler)

[nl1970]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Jag tror inte att alla vet det med tanke på hur diskussionerna gick tidigare i tråden. Bara för att du och jag vet det behöver man ju inte anta att alla andra vet det. Då blir det ju inga roliga diskussioner.

Men skit också, ville ju föra detta vidare men som vanligt har du rätt, bättre att lära än att träta

[Svante]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Jag tror inte att alla vet det med tanke på hur diskussionerna gick tidigare i tråden. Bara för att du och jag vet det behöver man ju inte anta att alla andra vet det. Då blir det ju inga roliga diskussioner.

Men skit också, ville ju föra detta vidare men som vanligt har du rätt, bättre att lära än att träta

[verdad]

På tal om distorsion, var går gränsen för när man hör distorsion,eller inte?
Gjorde ett test på nätet; De spelar upp en musiksnutt, en A och en B
och så ska man säga vilken musiksnutt som distar.
Jag kunde i detta test höra skillnad till -12dB, sen kunde jag inte urskilja det längre. Detta var väl inte ett super vetenskapligt test, men gav en indikation om min hörsel i alla fall.
Någon annan som testat klarade mer. Min fråga är då: Hur många procents distorsion kan man detektera vid uppspelning av musik?

Alltså spelar det egentligen någon roll om det finns lite distorsion, om man ändå inte kan urskilja det?

[Piotr]

Min erfarenhet är att såna tester lätt blir missvisande.

Bapparater som ger 0.1%* dist på sinus går nog i regel lätt att skilja ut i test.

Högtalare som distar 0.1%* lätt att plocka ut från en som distar 0.5%* osv.

Svaret på din sista fråga måste ju bli nej.. kan man inte urskilja felen som en länk adderar så kan det ju kvitta.. med en viss reservation. Det kan ju vara så att en liten färgning från en bapparat inte hörs men liknande fel adderat från tio bapparater kanske hörs. Det är alltså i mitt tycke, enligt det tänket, värdefullt att reducera distortion så långt det går i de flesta fall.

* Tänker här dist vid 90dB SPL vid medelhöga frekvenser.. ska vi säga 1kHz?


/Peter

[BB]

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

Celef:

Det är långt ifrån orimligt att sträva mot så ofärgande återgivning som möjligt; det är väl i själva verket motorn som håller vår strävan efter bättre ljud igång? Vad som krävs är kunskap om hur detta skall tillgå. Bland annat krävs det extremt högpresterande teknik, allt från den första mikrofonen och hela vägen framåt, något som lindrigt sagt är ganska ovanligt idag.

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

Frågan om hur en ”helt” färglös högtalare ser ut hoppas jag vi får svar på inom en rimlig framtid. En teknisk parameter som bör ägnas mer uppmärksamhet är energilagringen i våra högtalarelement och lådor. En annan är diffraktion. En tredje är faslinjäritet. Det finns fler, oerhört många fler, men de här kan räcka för ögonblicket.

”Rak tonkurva” vid lyssningsplatsen ses till exempel idag som ett kriterium för god reproduktion, men det är bara halva sanningen. Om en högtalare (och dess kringutrustning) inte kan reproducera en snygg fyrkantvåg vid lyssningsplatsen, kan den inte heller förväntas vara ”färglös”. Det finns undersökningar som hävdar motsatsen. Jag ler gott när jag ser dessa.

Att som så ofta sker idag, d.v.s. att man exempelvis tillverkar en flervägs-högtalare med element som är linjära inom ett begränsat område och sedan försöker lösa tillkortakommandena genom att använda komplexa, branta filterlösningar, skapar fler problem än det löser.

Ett kul exempel på detta är en viss känd högtalarproducent som på 70-talet hävdade att man hade filterlösningar med upp till 60 komponenter i filtret, varav 24 i högpass-delen. När man så till sist lyckades framställa ett HF-element med relativt rak frekvens- och faskarakteristik, bytt man ståndpunkt och framhärdade plötsligt att nu gjorde man minsann så bra element att det räckte med i princip en (1) komponent för HF-systemet.

//BB

[BB]

På tal om distorsion, var går gränsen för när man hör distorsion,eller inte? Gjorde ett test på nätet; De spelar upp en musiksnutt, en A och en B och så ska man säga vilken musiksnutt som distar. Jag kunde i detta test höra skillnad till -12dB, sen kunde jag inte urskilja det längre. Detta var väl inte ett super vetenskapligt test, men gav en indikation om min hörsel i alla fall. Någon annan som testat klarade mer. Min fråga är då: Hur många procents distorsion kan man detektera vid uppspelning av musik?

Alltså spelar det egentligen någon roll om det finns lite distorsion, om man ändå inte kan urskilja det?

Vad testet talade om var vad du kunde höra vid just det aktuella tillfället med just den aktuella testsignalen och med den avlyssningsutrustning och volym du för tillfället använde. Detekteringsförmågan för hörbar ljudförvrängning hos nyttosignalen ökar generellt med kvaliteten på avspelningskedjan.

Det kan i sammanhanget vara värt att notera att vår känslighet för dist eller ”klipp” i signalen är mindre vid hörlurslyssning, såvida respektive hörkapslar inte har olika avstånd till öronen (och därmed olika gångtid).

Vid en inspelning jag själv gjorde vid ett tillfälle hade jag av olika anledningar lämnat monitorhögtalarna kvar på jobbet och utnyttjade istället ett par högklassiga hörlurar. Det bör tilläggas att inspelningen ägde rum med en analog bandspelare vars VU-metrar jag inte hade det största förtroende för. Litade på öronen istället.

Väl tillbaka på jobbet kopplade jag upp och avlyssnade materialet på högtalare och fann då till min förvåning att flygeln, (oavsett utnivån från högtalarna), klippte vid ett par ställen på bandet som jag inte hade hört med lurarna.

På med lurarna igen. Samma sak. Inget klipp kunde höras, förrän jag höll den ena kapseln ett par centimeter ut från örat… Då hördes det tydligt. Det här kan i och för sig vara relaterat till att jag körde MS och att mikrofonkapslarna därmed är mycket nära varandra men jag håller inte detta för särskilt troligt, då samma fenomen (om än i mindre omfattning) finns vid AB-uppställning.

Det verkar således som om vårt öras förmåga till att detektera dist ökar under förutsättning att någon form av tidsfördröjning äger rum i den ena kanalen i relation till den andra. Vid högtalarlyssning får man som bekant inte signalen matad direkt utan via en rumsakustiskt relaterad fördröjning och reflexer. Hur som helst, en intressant och lärorik upplevelse. Det finns nog inget enkelt svar på din frågeställning…

//BB

[Harryup]

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

//BB

Ojdå Bosse,
det finns ett antal tongivande personer här som påstår motsatsen.
Lycka till.

Mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

[Jocke]

Det är väl inte så svårt att förstå? Ofta sägs det ju att ju mer kunskap man har dessto mer inser man att det finns kvar att lära!

/Jocke

[Max_Headroom]

På tal om distorsion, var går gränsen för när man hör distorsion,eller inte?
Gjorde ett test på nätet; De spelar upp en musiksnutt, en A och en B
och så ska man säga vilken musiksnutt som distar.
Jag kunde i detta test höra skillnad till -12dB, sen kunde jag inte urskilja det längre. Detta var väl inte ett super vetenskapligt test, men gav en indikation om min hörsel i alla fall.
Någon annan som testat klarade mer. Min fråga är då: Hur många procents distorsion kan man detektera vid uppspelning av musik?

Alltså spelar det egentligen någon roll om det finns lite distorsion, om man ändå inte kan urskilja det?

Om man kan urskilja det eller inte beror på bl.a.:

Vad för ljud som blir distorderat
Distorsionens art (fördelning av 2a, 3e osv )

Jag har själv gjort expriment med dist pålagd på olika musikstycken. Bl.a. annat för att simulera en extremt dyrt och kraftigt distande förstärkare. Och det ärförvånande vad mycket dist man kan kräma på innan det börar bli direkt påtagligt.

[BB]

...det finns ett antal tongivande personer här som påstår motsatsen.

Jag är fullt medveten om detta Harry....

//BB

[BB]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB