Belys fördelarna med apparatur som hörbart förvränger

[Flint]

markih

Johan har delvis svarat på din fråga ovan. Det enda du vill ha en bevis (blindtest) på, är då egentligen om helheten är summan av dess delar (vilket jag har skrivit förut). Korrekt uppfattat?

Njae, jag vill uttrycka det så här:

Förderar alla lyssningsmässigt alltid i en blind subjektiv bedömning en av LTS påstådd transparent ljudpryl vilken som helst före en motsvarande icke transparent?

Även om frågan låter byråkratisk kan jag tyvärr inte uttrycka mig tydligare än så.
Vad Johan har svarat på är tydligt och i det här fallet ointressant. Jag vill veta vad allmän subjektiv och blind bedömning säger. Dvs. allmännyttan av hela paketet tranparens.
Jämför med att ifrågasätta hela begreppet gud och religion när man diskuterar med en religiös. Det klarar dom inte. Slut på jämförelsen.

[Flint]

EngelholmAudio
Jag står helt på din sida. HiFi står för upplevd musikalisk trovärdighet.

[Max_Headroom]

Fidelity = trohet , trofasthet. INTE trovärdighet. Viss skillnad.

Ska man hårddra det så innebär HiFi hög trohet mot orginalet, i det här fallet ska det alltså låta som att man befann sig på inspelningsplatsen. Det har ingenting att göra med "låta bra" göra. Lät det skit vid inspelningen ska det göra det när inspelningen återges, i alla fall om det är HiFi.

[dimitri]

fidelity = trohet, trogen (gentomt originalet? min anm)
trovärdighet = credibility, reliability, trustworthy (beroende på kontext , min anm)

mvh
Messerschmitt
Edit Max hann före

[Morello]

Från Marriam-Webster:

"Main Entry: high fidelity
Function: noun
: the reproduction of an effect (as sound or an image) that is very faithful to the original
- high-fidelity adjective "

[Flint]

OK. Ordklyveri. Jag/vi hade fel i översättningen. Andemeningen är dock densamma eller är det avgrundsskillnad även där. Hög musikalisk trohet. Låter knäpp. Påminner om otrohet. Det låter bättre med "Hög musikalisk trovärdighet".
Det betyder i alla fall inte "Hög musikalisk mätmässighet".

[Vee-Eight]

Att välja V8's modell är något som passar mycket bra för tekniker som vill ha en modell. En modell man kan testa och verifiera. En modell där man kan bocka av och aldrig mer behöva ifrågasätta.

Visst kan jag ifrågasätta en apparat jag fått ett omdöme om, alltefter jag lär mig mer i och skaffar annan smak på sound. Jag är allt annat än tekniker. Jag tycker det faktiskt är ganska tråkigt att kolla på tekniska specar och mätningar. Det som grovt intresserar mig är hur bra tekniskt apparaten i fråga passar ihop med resten av min elektronik. Sedan tar min subjektiva mage och mina öron vid.

Javisst håller jag med dig, det är ju trovärdighet det handlar om. Eller trohet. Skit samma faktiskt. Ordklyveri kan vi allafall enas om att det är.

Jag har inte denna hifi-utrustning för att kunna uppvisa imponerande mätdata, då skulle den säcka ihop till en slagghög i en jämförelse! Jag har nästan exakt samma anledning när jag lyssnar på musik som när jag kör min beryktade Saab V4; det är inte för prestandan (det har ingen av dem), utan för att det är förbannat trevligt och skoj.

Som sagt, denna metoden och detta sättet att lyssna på hifi är mitt, ingen annans. Hur ni andra gör är visserligen mycket intressant, men det kan jag inte svara för.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Från Marriam-Webster:

"Main Entry: high fidelity
Function: noun
: the reproduction of an effect (as sound or an image) that is very faithful to the original
- high-fidelity adjective "

Det går helt klart att fortsätta hårklyveriet: vad avses med orginalet? Signalen in från micken, musikaliska orginalet, musikernas mening med låten/stycket etc. Skulle det vara "en lagtext" är det öppet för tolkning fortfarande.

Min poäng är att det FINNS två tolkningar av HIFI.

Ps. Mitt fel ang översättning av Fidlity.

[Alexi]

Kan man tolka ett original?
SAF: original = urpsrunglig

Om den ursprungliga signalen är förändrad är den väll skilld från orginalet?
Vart i ligger tolkningsfrågan?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Kan man tolka ett original?
SAF: original = urpsrunglig

Om den ursprungliga signalen är förändrad är den väll skilld från orginalet?
Vart i ligger tolkningsfrågan?

Bra kommentar!
Varför skall vi välja signalen istället för musikalisk trovärdighet? Varför stanna vid signalen? Ursprung är ju musikerna!

[dimitri]

Nej Flint (och EA), det här är inte ordklyveri:
Om president X ska beskriva ett läge i landet Y så kan han (och ofta gör) ge ett trovärdigt intryck. Medan hans trohet gentemot sanningen är det si och så med.

Vad har detta med hifi att göra? Om man någonstans på vägen byter ut ordet trogen mot trovärdig så gör det kanske inte så mycket just då. Men språkets makt är stor. Till slut nöjer man sig (kanske) med, ja just det, trovärdig återgivning
Dimitri

[Maarten]

Ordklyverier, javisst, men nog är det rätt stor skillnad på orden trovärdighet och trohet (fast ur en synvinkel kan de se ut som synonymer). Trovärdighet är väl att man värderar troheten, vilket skulle kunna innefatta subjektivt såväl som objektiv bedömning. Trohet tolkar(!) jag mer att det drar åt en objektiv bedömning, speciellt om man lägger in trohet mot originalet.

MEN, det väsentliga är att subjektiviteter kommer in i bilden när troheten inte är tillräckligt hög!!!!

Om troheten är så hög att man inte ser skillnad på original och reproduktion, då faller alla subjektiva bedömningar rörande reproduktionssättet, till förmån för subjektiv bedömning av innehållet, dvs musiken eller målningen etc.

Jag tycker att begreppet HIFI idag har blivit en stor sammanblandning av reproduktionssätt och det som repoduceras. Så blir det när kopian aldrig når upp till originalet! Man diskuterar penselval (läs apparatval), penselföring etc istället för tavlan som helhet.

Men det går ju att nå upp till en så illusorisk reproduktion, att man inte kan skilja den från originalet i blind lyssning! Så jag förstår inte att vissa 'försvarar' den begränsade reproduktionen? Kanske för att man själv aldrig har upplevt en sådan möjlighet (det har nog ytters få fått göra).

Mvh Mårten

[hifirocker]

Det är det som finns inspelat på skivorna som vi lyssnar på....

Svårare än så är det väl inte, eller har jag missat något?

[Alexi]

Varför skall vi välja signalen istället för musikalisk trovärdighet? Varför stanna vid signalen? Ursprung är ju musikerna!

För att signalen är det ända vi har att utgå ifrån. Annars hamnar vi helt klart i en tolkning, där vi själva försöker agera musiker/producenter och skapa något annat än vad som finns där från början, detta fick mig att tänka på Phil Spector.

Vilken av dessa är orginal:

[Rydberg]

http://www.sonicdesign.se/oeint19.html

Mycket kloka ord i ämnet imho

[DQ-20]

Att diskutera etymologi är helt verkningslöst vad gäller att bevisa någoting alls i sakfrågan. Det är innehållet i begreppet som viktigt, inte det ord vi använder som beteckning. Frågan är alltså: vad är målet med återgivningskedjan från inspelningstillfället till återuppspelningstillfället. LTS har sedan länge tillämpat begreppet "god återgivning" som ett av målen för verksamheten. Man har också fyllt det med innehåll. En kortversion finns på www.lts.a.se/lts/faq.html . Man har också på olika sätt givit uttryck för hur det bör gå till, där en del är att kedjan mellan punkterna där ljudet kodas till och från elektriska signaler ska hållas så förvrängningsfri som möjligt. För att bespara forumet besväret med att fråga "vad tycker du" så kan jag tillägga att jag givetvis ansluter mig till den fullständigt solklara logik som ligger bakom LTS definition. Jag har ofta ställt mig frågan "hur skulle det annars vara", men inte kommit på något bra svar.

/Dahlqvist

[Naqref]

Man (jag) uttyder subjektivt att några här anser att det inte är värre med olika tolkningar av ett verk (orignalet) gjort av olika dirigenter än att man får olika tolkningar av uppsättningen när de passerar våra kära apparater. Och där man använder begreppet hifi som hög trovärdighet (som många påpekat är semantiskt fel). Problemet om man använder uttrycket på det viset är att man inte får någon som helst stringens i betydelsen utan om en tillverkare tycker att de dom producerar är hifi så är det så. Vem kan 'förbjuda' dem i deras subjektiva tolkning av vad de tycker är trovärdigt? Finns det nåon skillnad mellan ett Bryston, ML, eller Gamut eller det inbyggda steget i en Siba-stereo ur tillverkarnas subjektiva synvinkel? Vem vet egentligen? Så de kan alla kränga hifi-pylar då utan att ljuga. Men det urholkar ordet hifi tills det kanske inte snart finns något kvar.

Förvisso kan man råka ut för samma problem när man använder hifi i betydelsen - hög ursprungstrohet men där finns det en absolut nivå som man kan ha som referens. Det är svårare att avvika så långt.

...anser jag personligen

[Ranefjord]

Naqref:

Bättre kan du Ranefjord!

Ja, men jag orkar inte ragga argument för sakens skull!!! Jag tar en test-diskusions paus i några dagar.

[Max_Headroom]

Kan man tolka ett original?
SAF: original = urpsrunglig

Om den ursprungliga signalen är förändrad är den väll skilld från orginalet?
Vart i ligger tolkningsfrågan?

Bra kommentar!
Varför skall vi välja signalen istället för musikalisk trovärdighet? Varför stanna vid signalen? Ursprung är ju musikerna!

Därför att signalen ÄR ursprunget. Om det är en akustisk inspelning som är välgjord så är ju minimal förvrängning bästa sättet att återskapa uppförandet. Alltså, förvrängningen måste ju vara minsta möjliga vid inspelningen också, annars faller ju alltihop!

Annat blir det med mycket av den musik som jag lyssnar på, som aldrig varit i närheten av en mikrofon (annat än vid sampling). Då är signalen på skivan själva orginalet. Jag vill förståss ha möjligheten att kunna höra verket som det var tänkt att höras.

[Max_Headroom]

Men det urholkar ordet hifi tills det kanske inte snart finns något kvar.

Max säger: Tyvärr har det redan hänt.

[Ondjultomte]

Detta med transparent/icketransparent elektronik är sannerligen ett dilemma. I uttrycket High Fidelity utläser vi ju naturtrogenhet; man skall i den definitionen söka en så opåverkande apparat som möjligt. Nu kommer jag med min syn på det hela.

NEJ NEJ NEJ. Hifi står för hög trovärdighet. Vissa väljer retoriken enligt din här ovan, andra väljer retoriken att subjektivt lyssna sig fram till "hög trovärdighet i hur jag uppfattar musiken, instrumenten och rummet i mina skivor". Varken lts, kabelmaffian, jag eller nån fjärdehar rätten att säga att "Detta är det som gäller". Var och en väljer SITT sätt att se på HIFI.
Att välja V8's modell är något som passar mycket bra för tekniker som vill ha en modell. En modell man kan testa och verifiera. En modell där man kan bocka av och aldrig mer behöva ifrågasätta.

Vidare verkar det föreligga en missuppfattning om att färgat ljud endast låter bra med vissa skivor, eller rent av låter bra med dåligt inspelade skivor (vad nu det betyder ). Detta är i min värld struntprat. Retorisk fråga:
Skulle en F/E testad och diskantpåverkande (ljusare i toppen) på nått sätt främjas av skramliga 70-talsinspelningar? Strunt heller.
Jag äger själv och lyssnar på Audio Research SP16 och VS55, säkert färgande nått så pass, enligt F/E-metoden. Vidare har jag en Advantage Thor om vilken jag inte vet vad F/E skulle säga, min gissning är att även Thor skulle få färg-stämpel i F/E. Båda låter superbra (om än olika) och båda klarar av allt från Britney Spears (jovars, äger en guldpressad Brittan) till fina inspelningar av KKV, Ref Recordnings mm mm. Just nu har ARC gått mest fast det har varit väldigt varmt i lagenheten...

Men genom att ha den åsikten att allt är subjektivt medför tex att man kan tycka ett en klockradio är HiFin nirvana, detta leder bara till kaos, och "följajon" tendenser, dvs folk väljer det andra säger är bra. Igen utveckling kommer någonsin att ske, om man inte kan definiera vad som är en bättre apparat, dvs färgar ljudet mindre.

Som novis och icke "audiofil", jag fick nyligen upp ögonen för välljud men har redan tröttnat på "branchen", jag tror detta är en vanlig åsikt bland ickeinitierade personer, jag har iaf sett denna tendens när jag frågat bekanta till mig. För mycket flum helt enkelt. Därför kommer denna hobby inte bli större än vad den är, men kanske kan "surround" rädda det, nu när hembio är på uppsving.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Märk väl att jag ibland skriver generellt och ibland skriver mina egna åsikter.

Jag står själv mycket nära teknikfalangen men känner mig något delad till den absoluta tro på en definition och modell där all annan uppfattning ratas även på ett generellt plan.

I F/E-testning verkar det framkomma att de allra flesta apparater är relativt lite färgande (om vi bortser från esoteriska SET och självklart kan jag missuppfattat resultaten och magnituden).

Men om Hifi är det som många tekniknissar (/lts'are) föreslår kan jag väl få ha kvar mitt "high end ljud"? Ett ljud där smak och färgning spelar in?

För att knyta an till Flint's ideer och frågor:
Dom som sitter med SET på 2 watt, horn och spisar musik - vet dom inte bättre eller? Dessa system brukar få betyg i form av musikaliska, dynamsika och engagerande.

[Nattlorden]

För att knyta an till Flint's ideer och frågor:
Dom som sitter med SET på 2 watt, horn och spisar musik - vet dom inte bättre eller? Dessa system brukar få betyg i form av musikaliska, dynamsika och engagerande.

Det får de hemskt gärna göra... jag blir dock lite undrande om de skulle göra en odynamisk och oengagerande skiva dynamisk och engagerande. Det kan ju faktiskt vara musikerns vilja att göra en nedstämd/nedtonad musik. Och vad händer med en platta som redan är dynamisk och engagerande? Blir det inte några extrema excesser då?

Om man mjukar upp musiken för att göra den mer organisk, vilket blir kanonbra på akustisk musik. Vad händer då om man stoppar i något som skall vara kantigt, skärnade och hårt? Ja, det blir uppmjukat det med... och delar av vitsen med det går förlorad...

[EngelholmAudio_inaktiv]

För att knyta an till Flint's ideer och frågor:
Dom som sitter med SET på 2 watt, horn och spisar musik - vet dom inte bättre eller? Dessa system brukar få betyg i form av musikaliska, dynamsika och engagerande.

Det får de hemskt gärna göra... jag blir dock lite undrande om de skulle göra en odynamisk och oengagerande skiva dynamisk och engagerande. Det kan ju faktiskt vara musikerns vilja att göra en nedstämd/nedtonad musik. Och vad händer med en platta som redan är dynamisk och engagerande? Blir det inte några extrema excesser då?

Om man mjukar upp musiken för att göra den mer organisk, vilket blir kanonbra på akustisk musik. Vad händer då om man stoppar i något som skall vara kantigt, skärnade och hårt? Ja, det blir uppmjukat det med... och delar av vitsen med det går förlorad...

Du har två alternativ, som jag ser det:
1) testa och tyck till
2) ta beslut på "skrivbordet"

Svårare är det inte!

[Nattlorden]

Du har två alternativ, som jag ser det:
1) testa och tyck till
2) ta beslut på "skrivbordet"

Svårare är det inte!

Har lyssnat på SET (och annat rörigt) och på horn och ingetdera har tilltalat. "Insmickrande och mycket" är väl vad jag skulle säga om det. Men de som gillar det får gärna gilla det... men omfånget av min skivsamling och mina öron passar det inte för.

[Flint]

Ondjultomte

Men genom att ha den åsikten att allt är subjektivt medför tex att man kan tycka ett en klockradio är HiFin nirvana, detta leder bara till kaos, och "följajon" tendenser, dvs folk väljer det andra säger är bra. Igen utveckling kommer någonsin att ske, om man inte kan definiera vad som är en bättre apparat, dvs färgar ljudet mindre.

Allt är subjektivt. Även din upplevelse av det du läser nu. Du tolkar min text med din subjektiva världsbild och ackumulerade erfarenhet. Gäller även musiklyssning. För vissa duger klockradion men kanske inte för dig. Inget hindrar att den som diggar klockradio får ut mer av lysningen och musiken än dyrhifilyssnaren.
Den verkliga faran för hifivärlden vore om enbart f/e-godkända aparatet skulle få säljas. Då skulle utvecklingen stoppa omgående för då fanns det ju inget nytt och bättre att sträva efter. NAD208 finns ju redan. Ljudfascism. Påminner om en en stor stat som ligger något hundratal mil från oss österut.

[Nattlorden]

Varför skulle man förbjuda sämre saker att säljas? I vilken bransch har du träffat på det fenomenet tidigare?

Och om jag överdriver lite... hur förbättrar man perfektion?

[Karl_Banan]

Den verkliga faran? Det är ju nästan som man darrar...

Om man nu har uppfattningen att signalen ska förstärkas så oförvanskat som möjligt och om nu NAD 208 gör detta rimligt väl så är det väl ingen större mening att leta vidare i förstärkardjungeln...

Hur mycket längre kan den "subjektiva" förstärkarutvecklingen nå och vad hindrar att man istället använder en "ideal förstärkare"+ "effekt apparat"?

Är det inte rimligare att diskutera produktioner, lyssningsrum och högtalare i så fall?

[Flint]

Nattlorden
Det finns något som heter personlig smak. Om jag också överdriver lite. Du kanske inte fick någon men andra fick och dom vill förmodligen kunna välja det som passar dom bäst. Valfrihet.

[Flint]

Karl_Banan
Jag ber om ursäkt om jag skrämde dig. Visste inte att du var så känslig.

Är det inte rimligare att diskutera produktioner, lyssningsrum och högtalare i så fall?

Jo.