Dynamik

[Nefilim]

Ja just det. När det gäller hifi så är väl det som är det stora problemet att få till via hemanläggningar.. Eller?

Jag har aldrig stött på detta någonsin på hemma anläggningar.. Att dynamiken är tillfredsställande.

Det närmaste jag kommit när det gäller dynamik är när jag varit hos Kurt Strömmer på Sound Precision, men hans produkter är till 95% PA-anläggningar. Hans produktion är finns även inom hifi. Jag vet att IÖ har stor respekt för hans och hans broders konstruktioner, och dessutom samarbetar han (Kurt Strömmer) med Reidar Persson, (Respons)

Jag har fått en del "magvändare" där i lokalen när jag lyssnat på hans trippel 15" plus toppar driven av Dynamic Precisions 1000W slutsteg. Biampade..

Därför frågar jag. Vad är dynamik för dig?

[Almen]

Men dynamik är ju i stort sett enbart tillgång på dB. Tänker du dig att det inte går att spela in dynamiken, eller att det inte går att spela upp den?

Räknar du toppnivån kontinuerligt eller dynamiskt?

Hur mycket dynamik är du ute efter? 60, 70, 80 dB?

[Nefilim]

Tja... Är inte dynamik stryrkan mellean starkt och svagt.. Och storheten av volymen/styrkan av dessa??

[Almen]

Jo, typ. Det är det jag menar, hur mycket dynamik vill du ha? Är det inspelningen eller uppspelningen som fallerar?

Hur stor dynamik har de CD-vax som du är besviken på? Hur stor dynamisk förmåga har de anläggningar du har lyssnat på?

[Nefilim]

Ja men. Om man jämför med livespelningar så måste väl alla inse att det inte funkar via hifi, eller så har jag alltid lyssnat på undermåliga anläggningar, vilket jag inte tror..

Förutom det ovan beskrivna PA-systemet...

Du Almen kan säkert ha rätt i CD-inspelningarna, och om det är så att det brister i det ledet så blir jag jäkligt besviken..

Men, när jag har varit hos Sound Precision och spelat CD-skivor, så har det varit egna medtagna skivor som spelats, så det s.k felet har nog inte funnits hos högtalarna..

[Max_Headroom]

Knappt någon "hemanläggning" som jag har hört har kunnat erbjuda en dynamik värd namnet. Och defentivt inte några High End prylar.
2 undantag: Nerkis JBL-rigg (PA-grejjor drivna av feta Mark Levinson slutsteg samt LarsRs ino/NAD-kombo.
Mina egna grejjor kommer därnäst, av det jag har hört. Och då har jag ändå bara byggt 2 basmoduler, dom andra 2 elementen ligger fortfarande i kartong! Men i vår/sommar så skall basdelen byggas klar, och då kommer jag att kunna nå 130dB även i basen.

Andra på forumet som säkert kan hemma med är folk med INO i28 och uppåt, NNords K2or, XLfidelity-ägare samt några med bra hemma byggen. Någon har ju byggt sig väl tilltagna högtalare (linjekällor) som har tillräcklig membranarea för att kunna spela starkt med låg dist. Finns säkert fler som jag inte tänkt på. Skulle tro att här på faktiskt.se så finns Sveriges största konsentration av stereos som faktiskt nästan kan återge ett trumset någorlunda realistiskt. Några få kan nog faktiskt klara det fullt ut!

Det som normalt säljs som High End ter sig mest bara patetiskt i detta avseende. Det är för smått, helt enkelt.

[Nefilim]

Jag var och lyssnade på Terry Bozzio för ett antal år sedan här i stan. Och snacka om dynamik då.. Jag har dessutom ett antal CD-skivor med honom, som jag spelat på anläggningar från 10KKr-500KKr utan att uppleva samma dynamik som irl..

[Almen]

Jag har märkt att anläggningens effektförmåga spelar stor roll (noga räknat så är det ju effektförmågan som är den dynamiska kapaciteten) för att få naturligt sound. Om du har normala högtalare (typ 87 dB känslighet) så behövs flera hundra watt om du vill spela en flygel i full dynamik, för att inte tala om en slagverksensemble.

Tidigare trodde jag att det inte gick att spela in piano och slagverk så att det lät "som i verkligheten", men nu vet jag.

[Lust]

Jag var och lyssnade på Terry Bozzio för ett antal år sedan här i stan. Och snacka om dynamik då.. Jag har dessutom ett antal CD-skivor med honom, som jag spelat på anläggningar från 10KKr-500KKr utan att uppleva samma dynamik som irl..

Det handlar än mer om inspelningen än avspelningen för att kunna nå dit.

Är inspelningen komprimerad/limiterad (vilket är legio, särskilt när det gäller trummor) finns det ju inte längre några möjligheter att återskapa den ursprungliga dynamiken du upplevde IRL.

[Nwalmaer]

Dynamik är nog något man aldrig kan få nog av. Det är i alla fall för mig en större del av musikupplevelsen och jag står inte ut med att lyssna på låga volymer, som ofta är fallet i butiker och mässor.

Grejen för mig dock är att oavsett hur högt jag spelar så finns alltid trafiken utanför föntret och suset från datorn med i dom tysta partierna. Borde börja i den ändan, att tysta ner ambiensljudet, istället för att bygga större högtalare... men det är inte lika kul.

[Nefilim]

Lyssna på en blåsorkester live! Då kan man snacka om dynamik..!

Detta har jag aldrig upplevt via en hifianläggning. Lysnnade poå Dynadio Evidence, 600KKr+ via Classes dyraste monoblock för x antal tusen kr, och det fanns inte där heller..


Men har upplevt verklig dynamik via Sound Precisions högtalare..

[Almen]

Tilläggas bör att det definitivt inte är priset som bestämmer den dynamiska förmågan. Vad än folk säger om "rörwatt", "single-end-watt" eller "Klass A-watt", så måste man ha mängden watt för att få dynamiken.

Jag ser det mera så, att man behöver många watt om man vill höra de svaga partierna. (Eftersom om man inte har tillräckligt många watt så blir de starka partierna då outhärdliga.)

[Nefilim]

Vad är det för verkningsgrad på en bastuba, klarinett, trombone, trumpet osv..?

[snillet]

Väl återgiven "live" dynamik tycker jag man kan få i rejält välbyggda och påkostade hornkonstruktioner. Eller med massiv tillgång på effekt och högtalare som klarar detta.

Men det är som sagt massor av effekt som går åt.

Har lite grann nöjt mig med att "det blir inte bättre bättre än såhär om jag inte belånar huset"

Jodå, jag har varit runt alla möjliga och omöjliga lyssningsrum å lyssnat.

Dock vet jag INGENTING om INO grejerna

[Lazyworm]

Vad är det för verkningsgrad på en bastuba, klarinett, trombone, trumpet osv..?

Verkningsgrad? Du menar ljudtryck vid maxblås?

[Nefilim]

Har verkligen lust att bjuda in till en faktiskt.se träff här i mittens rike, där ni får träffa Kurtan S samt andra, och lyssna på hans högtalare..

Dessutom tror jag inte att att det skulle bli svårt att bjuda in Leif Erntsen heller..l (Dynamic Precision)... ( Har vissa kontakter)

[Nefilim]

Vad är det för verkningsgrad på en bastuba, klarinett, trombone, trumpet osv..?

Verkningsgrad? Du menar ljudtryck vid maxblås?

Ja.. Har du upplevt detta via din anläggning?

[Svante]

Är det inte så att du med dynamik menar höga ljudtryck utan distorsion?

Ett material med 40 dB dynamik låter väldigt olika om det spelas vid 40-80 dB eller 60-100 dB. Det är nog inte så ovanligt att det senare grötar ihop sig vid de högre nivåerna pga dist.

[Nefilim]

Är det inte så att du med dynamik menar höga ljudtryck utan distorsion?

Ett material med 40 dB dynamik låter väldigt olika om det spelas vid 40-80 dB eller 60-100 dB. Det är nog inte så ovanligt att det senare grötar ihop sig vid de högre nivåerna pga dist.

Möjligtvis att det är så Svante, för jag är inte så bevandrad i tekniken..


Jo det är väl så.. Höga ljudtryck utan dist..

(Men jag har bra öron)

[Almen]

Är det inte så att du med dynamik menar höga ljudtryck utan distorsion?

Jo det är väl så.. Höga ljudtryck utan dist..

Till syvene och sist är det förmågan att spela "höga ljudtryck utan dist" man vill åt. Sedan är det väl också så att fonogram med hög dynamik kräver mer av den förmågan på anläggningen än fonogram med låg dynamik.

Att prata om dynamik i en anläggning är egentligen ointressant, nu när jag tänker på det, eftersom det skall mycket till innan brusnivån är så hög att det är den som begränsar.

[IngOehman]

Ja men. Om man jämför med livespelningar så måste väl alla inse att det inte funkar via hifi, eller så har jag alltid lyssnat på undermåliga anläggningar, vilket jag inte tror..

Det finns en viss motsägelse i det där.

Varför "måste alla inse att det inte funkar"? Jag inser det inte, men jag är nyfiken på varför du tycker att alla borde inse att det inte funkar att åtege med hifi, som ju betyder just high fidelity, det vill säga att det återger med hög ursprungstrohet = funkar.


Men, om du nu tycker att det är självklart (så självklart att alla måste inse det) att det inte funkar, så får jag känslan att du menar att anläggningarna är undermåliga (betyder ordagrant "mäter dåligt", "håller inte måttet"), men du avslutar meningen med att du inte tror att de är undermåliga.

Nej, jag får inte ihop det du skriver. Vad menar du?

(Däremot är förstås väldigt många musikanläggningar undermåliga. Det vill säga de erbjuder inte HiFi.)

Förutom det ovan beskrivna PA-systemet...

Du Almen kan säkert ha rätt i CD-inspelningarna, och om det är så att det brister i det ledet så blir jag jäkligt besviken..

Om det är så?

Velcome to real life!

Jag har svårt att förstå hur det kan vara en överraskning för någon att fonogrammen ofta är så söndermastrade att endast en bråkdel av ursprungsdynamiken finns kvar?

Det trodde jag var rätt noga utrett och kartlagt under minst en tioårsperiod, och på senare tid (några år) har problemstöllningen förekommit i snart sagt alla medier som handlar om musikåtergivning. På det senaste året har till och med HiFi-tidskrifterna (äntligen) vaknat och kommit på att det är ett problem. Själv skrev jag nog den första artikeln om problemen med söndermastrade fonogram för 15-20 år sedan (efter ett besök på EMI i England, kan det ha varit 1991) trots att det som jag kallade ett problem på den tiden är som fjutt jämfört med det elände som förekommer idag.

Problemet som sådant är dock minst tio år äldre ytterligare, även om proportionerna var micket mindre på den tiden. Detta har inte minst illutrerats av Subjektivistens många inlägg med grafer på hur illa det står till med den saken.


Vh, iö

[Nefilim]

Jag har tyvärr inte lyssnat på dina högtalare Ingvar, men jag hoppas att det ges tillfälle ngn gång..

Men som jag skrev, så hade jag med mig mycket välbekantan fonogram till Kurt Strömmers studio, och därmed upplevde jag en mycket stor skillnad i just dynamik. Visst kan det ha handlat om placebo, för att rent visuellt var det stora högtalare, och stora förstärkare..

Ljudtrycket som gavs, gjorde mig mycket illamående, eftersom mina inre organ dansade disko, så jag var tvungen att lämna lokalen för en stund iaf..

[Almen]

Vad är det för verkningsgrad [maxnivå] på en bastuba, klarinett,..?

Väldigt låg, skulle jag gissa.

trombone, trumpet osv

Litet högre.

[Nefilim]

Och vad är dynamik egentligen??

[Almen]

Hornhögtalare har ju möjlighet till höga ljudtryck, eftersom de kräver mindre effekt ur förstärkaren.

Jag tänker mig att det kanske inte spelar så himla stor roll hur grunddistorsionen är i anläggningen (om det nu är enbart dynamik man pratar om), bara det inte ökar med ökat effektuttag. Det är ju då man får de här otäcka, öronskrynklande effekterna vid transienter.

Det är en stor upplevelse att lyssna på en anläggning där man kan öka volymen, och öka, och öka (och öka) utan att det låter illa, om man inte är van vid det. Det är stort, och även omtumlande filosofiskt.

Det är lätt gjort att blanda ihop "nu låter det distat", "nu låter det starkt" och "nu låter det illa".

[Alexi]

På senaste Gignos spelade man på TAD demon, ett stycke Prince med en crest-faktor på 22dB. Pop/Rock musik blir sällan mer dynamiskt än så.

[IngOehman]

Jag har tyvärr inte lyssnat på dina högtalare Ingvar, men jag hoppas att det ges tillfälle ngn gång..

Visst självklart!

Men det var ju inte dem jag menade att rikta uppmärksamhet på.

Vad jag ville säga var att de problem du beskriver (som jag håller med om) definitivt beror på en kombination mellan inspelningarnas brist på dynamik (vilket för övrigt gör dem intrinsiskt förvrängda, mest i den starkaste partierna normalt, vilket inte gör dem trevliga att avlyssna på hög volym ) och på att de flesta HiFi-anlägningar (inklusive de små av dem som jag gör) inte kan spela ljud så starkt som verkligheten ibland plägar vara.

Så är det.

Ibland kallar man (trots att det är terminologiskt fel) förmågan att återge starka ljud för transentdynamikförmåga. Även om det är semantiskt fel att göra så, så är det inte helt ologiskt att göra det, eftersom "sticka upp-effekten" ju är en dynamisk effekt. Det vill säga transientdynamiska förmågan beror på dynamikhämmande olinjäriteter. Ett extremfall av sådan är en förstärkare som klipper. Men alla lavindistorsionsbeteenden (de finns inte bara i förstärkare) är att betrakta som tämligen absoluta gränser för vad man kan uppnå transientdynamisk - det vill säga vilket ljudtryck man kan nå, i en transient.

Att uppnå samma ljudtryck statiskt är en helt annan sak (det är svårare). Då kommer nämligen även faktorer som termisk kompression, termisk överbelastning och intermodulation in på ett helt annat sätt än de gör för kortvariga transienter.


Vh, iö


Edit: Var tvungen att klippa in det jag svarade på för att det jag skrev skulle bli begripligt, jäsiken vad trådarna går snabbt ibland

[Almen]

Och vad är dynamik egentligen??

Definitionsmässigt är det, som du konstaterat, skillnaden mellan högsta och lägsta nivå.

För en anläggning är det ju rent praktiskt dess förmåga till max ljudtryck (eftersom brusnivån på en god anläggning alltid understiger fonogrammets+omgivningens brusnivå).

För ett fonogram är det enligt definitionen.

[Nefilim]

Håller med dig Ingvar. Alla hifi-anläggningar jag lyssnat på är nog undermåliga...

[Nattlorden]

Håller med dig Ingvar. Alla hifi-anläggningar jag lyssnat på är nog undermåliga...

Inte enbart de DU lyssnat på... utan de absolut flesta anläggningar som finns där ut.

( Inkl. min (fortfarande), även om den för de flesta nog pytsar ur sig mer dynamik än de är vana vid )