Andratonsdist - väljudets hemlighet?

[BB]

Jaha... det ligger alltså marknadsföringstankar i botten på dina påståenden i tråden

Nej inte alls. Det krävs storindustriella resurser för att få "marknaden" att tänka om. Industrin är helt inriktad på att fortsätta stansa ut konventionella chassien under överskådlig framtid. Inopportuna idéer motarbetas.

//BB

[IngOehman]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring. Jag låter mig inte provoceras av det du säger i tredje meningen - det får stå för sig självt. Det blir som jag ser det lite väl motsägelsefullt. Jag trodde att det förelåg koncensus beträffande att den tekniska utvecklingen går framåt? Denna utveckling torde med näst intill visshet gränsande sannolikhet omfatta även ljudåtergivning.

Mvh//BB

Jag tycker att du haft mycket ödmjukt och bra att säga om utveckling, ljudåtergivning, högtalare och om att hifi-teknik samt våra kunskaper när det gäller ljud och hörande är ung kunskap sett ur ett historiskt perspektiv.

Det är ju ingen nyhet att det finns några här som tror att deras Ino eller vad det nu kan vara är den absoluta peaken i vår utveckling på detta område... eller iaf innebär att vi är bra bra nära slutmålet.

Lustigt det där att det alltid finns någon som inte kan låta bli att blanda in mig eller Ino i sådana här resonemang. Även om skälet denna gång var att skriva något nedvärderande skall jag försöka ta det som något positivt att bli nämnd i sammanhang som handlar om högklassig ljudåtergivning.


Men jag tycker det Bosse skrev om konsensus var intressant (eftersom jag hade uppfattningen att det förelåg konsensus mellan oss två - om nästan motsatsen!).

Men det kan ju vara så (är så!) att formuleringar är beroende av perspektiv. Kanske är vi överens, men det perspektiv som Bosse svarade från var ett isolerat ljudtekniskt perspektivt. Isåfall kanske jag håller med honom fullständigt.

Så jag vill vända mig till dig Bosse med två frågor. De kommer förhoppningsvis reda ut de missförstånd som kanske råder, och visa att vi trots allt nog är rätt överens.

Frågorna försöker sätta olika egenskaper i proportion, så det skall vara lättare för mig att tolka det du skrev tidigare Bosse:

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, domineras av andra fel än de begränsningar som själva stereosystemet och livsmijöerna sätter upp?

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, är signifikant (dekader) bättre än det bästa man kunde åstadkomma i mitten och slutet av 70-talet? Talar nu om det som är högtalarnas ansvar att åstadkomma.


Innan du svarar på frågorna gör jag det själv. Och jag kan redan nu skriva att jag faktiskt tror att det kommer att visa sig att vi är rätt överens. Men helt säker är jag förstås inte.

Detta är min uppfattning:

Stereosystemet med sin enorma informationsförlust jämfört med livesituationen, och de akustiska förutsättningar som finns i normala bostadsmiljöer - är både vart och ett, och i ännu stärre grad så tillsammans, MYCKET större hinder mot högklassig ljudåtergivning än de fel som goda högtalare har, idag och som de hade för 30 - 35 år sedan (de bästa, nota bene).

Utvecklingen går framåt, men det slår olika beroende på objekt. Högtalare och effektförstärkare är saker som hanterar höga energinivåer, och sådana har en tendens att tangera sina begränsningar rätt snabbt, medan saker som bara handlar om information (hantering/lagring) kan utvecklas i det oändliga.

Det är lätt att se att skillnaden mellan de bästa rullbandinspelningarna och en lagring i 24/192 med ADC och DAC inräknade, är enorma framsteg. Om man utgår ifrån den faktiska fysikaliska upplösningen i både amplitud- och tids-led för systemen.

Men... de är kanske ändå inte så viktiga, eftersom de saker jag nämnt tidigare (stereosystem och lyssningsrum) ändå sätter de dominerande gränserna! De är precis samma prestandabegräsnare som de var för 30-35 år sedan, ja rent av för 50 år sedan!


Vh, iö

- - - - -

PS. Personligen tycker jag att frågan om vad som puffar luften (membran eller något annat) är mindre intressant än vilka prestanda som kan åstadkommas i slutändan, och vill därför inte postulera något om HUR det skall gå till. Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit. Man det är jag det.

[IngOehman]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!

Mja. Om du med "udda" menar "lite underliga" så är det ju så. Annars brukar man ju mena "ett udda tal gånger frekvensen" , dvs 3 5 7 9...

Det som händer om man spelar flera toner, tex två är att det bildas blandprodukter. Spelar man tex 350 och 400 Hz samtidigt genom en olinjäritet så kommer det att bildas en skillnadston på 50 Hz, och även sidband på 300, 250, 150 och 450 500 550 osv.

Såna kombinationsprodukter låter mer illa än de harmoniska, eftersom de inte finns naturligt i instrumenten.

Roger har helt rätt.

Det bildas udda övertoner. Två kvadratiska funktioner efter varandra ger (kan ge) en kubisk konponent. Och den första kvadratiska funktionen kan vara en del av musikinstrumentets vågalstringsfunktion.

(Exempel: Musikinstrument spelar en 400 Hz ton (ungefär ett G) och en förstaöverton (även känd som andratonen) ledsagar grundtonen. Vi har alltså 400 Hz + 800 Hz. Nu kör vi in dessa två toner i en kvadratiskt distorderande grunka och får skillnads- som summatoner. Det bli lite (rät mycket till och med) olika beroende på hur de där kvadraterna är vända i förhållande till varandra men en av de nya tonerna blir kommer att hamna på 1200 Hz, vilket är en tredjeton till musikinstrumentets ursprungliga grundton. Voila!)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Personligen tycker jag att frågan om vad som puffar luften (membran eller något annat) är mindre intressant än vilka prestanda som kan åstadkommas i slutändan, och vill därför inte postulera något om HUR det skall gå till. Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit. Man det är jag det.

Här är jag rörande överrens med Ingvar.

Massa olika tekniker får mer än gärna samsas, vägen till slutresultatet är ju skitsamma, utan det som når öronen är det vässentliga.

[Jocke]

Varför skulle inte detta resonemang kunna tillämpas på högtalarteknik?

Det är lätt att se att skillnaden mellan de bästa rullbandinspelningarna och en lagring i 24/192 med ADC och DAC inräknade, är enorma framsteg. Om man utgår ifrån den faktiska fysikaliska upplösningen i både amplitud- och tids-led för systemen.

Jag trivs med min rullbandare!

Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit.

Att vägen till slutresultatet är intressant för många visar väl DIY-avdelningen!

/Jocke

[BB]

Massa olika tekniker får mer än gärna samsas, vägen till slutresultatet är ju skitsamma, utan det som når öronen är det vässentliga.

Om denna din tes äger giltighet, hur förklarar du då ditt engagemang i LTS? Hela poängen med LTS är väl just att vara vägledande och rådgivande?

Mvh//BB

[Kaffekoppen]

Om två olika tekniker leder till lika bra resultat kommer valet att avgöras av andra kvaliteér än prestanda. Slutresultatet är det avgörande.

Jag känner inte att jag behöver motivera min roll för dig, snarare att du har kommit med påståenden idag som tyder på att du kommer ha mycket att bevisa. Jag ser fram emot det.

[KarlXII]

Personligen tycker jag att frågan om vad som puffar luften (membran eller något annat) är mindre intressant än vilka prestanda som kan åstadkommas i slutändan, och vill därför inte postulera något om HUR det skall gå till. Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit. Man det är jag det.

Här är jag rörande överrens med Ingvar.

Massa olika tekniker får mer än gärna samsas, vägen till slutresultatet är ju skitsamma, utan det som når öronen är det vässentliga.

Märklig inställning på ett teknikforum.
Låter mer som en strof ur ett musikforum, eller möjligen ett musikproducentforum.

Läser jag på faktiskt, är faktiskt det enda intressanta - för mig iallafall - själva vägen till slutresultatet. Det vill säga grunkorna mellan materialet och öronen.

[BB]

Om två olika tekniker leder till lika bra resultat kommer valet att avgöras av andra kvaliteér än prestanda. Slutresultatet är det avgörande.

Du jämför äpplen och päron. Vilket visar att du inte har förstått vad jag skriver.

Jag känner inte att jag behöver motivera min roll för dig, snarare att du har kommit med påståenden idag som tyder på att du kommer ha mycket att bevisa. Jag ser fram emot det.

Din argumentation talar ett annat språk. Jag har ingenting att bevisa. Din och min diskussion är härmed avslutad.

//BB

[BB]

(Exempel: Musikinstrument spelar en 400 Hz ton (ungefär ett G) och en förstaöverton (även känd som andratonen) ledsagar grundtonen. Vi har alltså 400 Hz + 800 Hz. Nu kör vi in dessa två toner i en kvadratiskt distorderande grunka och får skillnads- som summatoner. Det bli lite (rät mycket till och med) olika beroende på hur de där kvadraterna är vända i förhållande till varandra men en av de nya tonerna blir kommer att hamna på 1200 Hz, vilket är en tredjeton till musikinstrumentets ursprungliga grundton. Voila!)[/i]

Vh, iö

Elegant formulerat Ingvar!

/BB

[Kaffekoppen]

Om två olika tekniker leder till lika bra resultat kommer valet att avgöras av andra kvaliteér än prestanda. Slutresultatet är det avgörande.

Du jämför äpplen och päron. Vilket visar att du inte har förstått vad jag skriver.

Ok. Jag utgår från att du inte förmår förklara dig tydligare, eller att du inte är intresserad. Eller så förstår du inte mig.

Jag känner inte att jag behöver motivera min roll för dig, snarare att du har kommit med påståenden idag som tyder på att du kommer ha mycket att bevisa. Jag ser fram emot det.

Din argumentation talar ett annat språk. Jag har ingenting att bevisa. Din och min diskussion är härmed avslutad.//BB

Låt så vara. Vi har ju iallafall inget konkret att disskutera i nuläget.

Vill bara påpeka att jag ser fram emot dina kommande produkter baserat på den teknik du anser har större möjligheter än dagens. Det blir spännande! Självklart kan man inte annat än önska att det leder utvecklingen framåt.

När jag skriver att det är du som har något att bevisa, är det självklart i beaktande av att du framhåller att din teknik har större förutsättningar än den teknik som idag är allarådande. Och innan det är bevisat, så återstår det att bevisa - och du behöver inte läsa in någon negativ värdering i det. Det är bara ett konstaterande utan den minsta värdering från min sida.

[Kaffekoppen]

Läser jag på faktiskt, är faktiskt det enda intressanta - för mig iallafall - själva vägen till slutresultatet. Det vill säga grunkorna mellan materialet och öronen.

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Men nu pratar vi inte längre om andratonsdist längre

[BB]

Så jag vill vända mig till dig Bosse med två frågor. De kommer förhoppningsvis reda ut de missförstånd som kanske råder, och visa att vi trots allt nog är rätt överens.

Frågorna försöker sätta olika egenskaper i proportion, så det skall vara lättare för mig att tolka det du skrev tidigare Bosse:

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, domineras av andra fel än de begränsningar som själva stereosystemet och livsmijöerna sätter upp?

Ingvar,

Skall försöka svara så gott jag kan. Och att jag svarar som jag gör kan bero på att vi kan ha lite olika synvinklar på vad vi ser som tillkortakommanden.

Angående livsmiljö: Jag anser personligen att jag har ganska små möjligheter att påverka lyssnarens miljö annat än genom att komma med vissa råd. Jag inser också att de flesta har en akustisk miljö som lämnar en hel del att önska, och detta ofta, (men inte alltid) dikterat av praktiska och/eller estetiska eller kanske sambo-relaterade skäl.

När det gäller stereosystemets begränsningar så är min personliga uppfattning vid ren musikreproduktion att inspelningar gjorda i MS ger mig en närvarokänsla som ingen annan mikrofonteknik kan åstadkomma, under förutsättning att högtalarna som används är av extremt hög kvalitet, och vilka sistnämnda, (fortfarande enligt min uppfattning), måste kunna reproducera en inmatad fyrkantvåg vid 2kHz, indikerandes korrekt fas/amplitud i området 20Hz till 20kHz.

Vad beträffar själva ljudsändarna så tycker jag frågan är mycket intressant! Både du och jag vet att det med det bästa av dagens teknik, går att bygga förvånansvärt högpresterande system, men de blir med nödvändighet både stora och dyra om man vill kunna spela med rimliga dynamiska nivårer, (säg max 120dB ner till 25Hz innan grannarna knackar på dörren.

Om vi medvetet begränsar diskussionen till den bästa teknik som står till buds idag, finner jag likafullt att vad jag föredrar (oavsett om vi talar point-source eller line-source) är system som helt saknar delningsfilter/separata element för LF/MF/HF. Jag bärs av en övertygelse att den goda bredbandselementet är lösningen. Något sådant finns inte idag anser jag. Detta påstående får givetvis stå för mig, men det är baserat på 35 års erfarenhet…

Jag ser intressanta möjligheter i det membranlösa konceptet, åtminstone på labb-stadiet. Däremot är jag tveksam till möjligheten att nå kommersiella framgångar, åtminstone för ögonblicket. Alltnog, de prototyper jag för tillfället spelar på, (och som idag endast presterar 70dB SPL), ger mig en fingervisning om att det kan vara en framkomlig väg. Prestanda är i stort en spegelbild av inmatade data. Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, är signifikant (dekader) bättre än det bästa man kunde åstadkomma i mitten och slutet av 70-talet? Talar nu om det som är högtalarnas ansvar att åstadkomma.

Nej det tycker jag inte. Och det bekymrar mig. Att vi inte har kommit längre alltså…

Mvh //BB

[Max_Headroom]

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, är signifikant (dekader) bättre än det bästa man kunde åstadkomma i mitten och slutet av 70-talet? Talar nu om det som är högtalarnas ansvar att åstadkomma.

Nej det tycker jag inte. Och det bekymrar mig. Att vi inte har kommit längre alltså…

Mvh //BB

Max komenterar: Kanske kan man se det så att man på 70-talet ändå hade kommit ganska långt? Längre än vad dom flesta tror?

[BB]

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Jag tror att det är fler än jag som vore tacksamma om du förklarar vad det är du menar. Tekniken är ju alltid stadd i förändring och det betyder i så fall att det inte finns något slutresultat utan snarare ett resultat som hela tiden är statt i rörelse...

//BB

[Kaffekoppen]

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Jag tror att det är fler än jag som vore tacksamma om du förklarar vad det är du menar. Tekniken är ju alltid stadd i förändring och det betyder i så fall att det inte finns något slutresultat utan snarare ett resultat som hela tiden är statt i rörelse...

//BB

Eftersom du lyckades tolka det på det viset var det väl alldeles för vagt skrivet av mig.

Det här är dina egna ord:

Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

Ja, det handlar alltså om ett par prototyper som verkar ge dig en glädje i att du ser, åtminstone verkar se, en väg mot din målsättning. Det är ju trevligt. Det verkar vidare som om din målsättning är ett "levande och naturligt" ljud. Man skulle nästan kunna säga att du upplever det väldigt likt verkligheten?

Om det är ett verklighetstroget ljud du eftersträvar så har vi samma målsättning. Jag anser alltså att det idag inte kan uteslutas att vi framöver kan förändra tekniken för att nå ett resultat.

Målsättningen ligger fast och visionen förändras inte för att tekniken förändras. Det kan nämligen inte bli verkligare än verkligheten själv.

Om du inte delar min vision har jag totalt missförstått dig och då kan jag förstå varför du kunde tolka mig som du gjorde. I annat fall ter det för mig som om du försöker vara oartig, och då är det väl min tur att be att få tacka för mig.

[BB]

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Jag tror att det är fler än jag som vore tacksamma om du förklarar vad det är du menar. Tekniken är ju alltid stadd i förändring och det betyder i så fall att det inte finns något slutresultat utan snarare ett resultat som hela tiden är statt i rörelse...

//BB

Eftersom du lyckades tolka det på det viset var det väl alldeles för vagt skrivet av mig.

Jag tolkar ingenting, jag läser innantill. Vilka ”andra” vägar än teknikens finns det och vad menar du med ett slutresultat? Finns det flera? Du skriver att för dig är tekniken en väg. Vilka är de andra? Beskriv gärna vad du menar med slutresultat.

Vi lever som bekant i en föränderlig värld och kan i bästa fall med vissa mellanrum flytta fram målsättningarna p.g.a tekniska landvinningar, (t.ex. digitaltekniken). Om du med ”slutresultat” menar den tidpunkt vid vilken vi har kommit så långt att det inte går att komma längre, så ligger den långt in i framtiden. Det finns massor kvar att göra. Som jag sade tidigare, är vi endast vid slutet av början som jag ser det.

Det här är dina egna ord:

Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

Ja, det handlar alltså om ett par prototyper som verkar ge dig en glädje i att du ser, åtminstone verkar se, en väg mot din målsättning. Det är ju trevligt. Det verkar vidare som om din målsättning är ett "levande och naturligt" ljud. Man skulle nästan kunna säga att du upplever det väldigt likt verkligheten?

Om jag skriver att jag upplever ett ljud som levande och naturligt så är det exakt det jag menar. Vad tillför ditt tillägg (som jag markerat med fetstil här ovan), den här diskussionen?

Om det är ett verklighetstroget ljud du eftersträvar så har vi samma målsättning.

Framgick inte det i det av dig inlagda citatet ur min text?

Jag anser alltså att det idag inte kan uteslutas att vi framöver kan förändra tekniken för att nå ett resultat.

Den uppfattningen delar du väl med varenda seriöst ljudintresserad?

Målsättningen ligger fast

Vilken/vems målsättning?

och visionen förändras inte för att tekniken förändras.

Nej varför skulle den det?

Det kan nämligen inte bli verkligare än verkligheten själv.

Anser du att detta självklara faktum över huvud taget är ett argument i den här dialogen?

Om du inte delar min vision har jag totalt missförstått dig och då kan jag förstå varför du kunde tolka mig som du gjorde.

Drivs vi inte båda av samma vision?

I annat fall ter det för mig som om du försöker vara oartig, och då är det väl min tur att be att få tacka för mig.

Magnus, läs en gång till vad vi båda har skrivit så kanske det går upp ett ljus…


Mvh//BB

[celef]

Alltnog, de prototyper jag för tillfället spelar på, (och som idag endast presterar 70dB SPL), ger mig en fingervisning om att det kan vara en framkomlig väg. Prestanda är i stort en spegelbild av inmatade data. Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

om jag har uppfattat det rätt så är utstrålningsmönstret oxå en viktig parameter för att nå hög prestanda, hur vet jag inte!, med en bredbandare torde det vara svårt att utforma denna?

[Kaffekoppen]

Jag tolkar ingenting, jag läser innantill. Vilka ”andra” vägar än teknikens finns det och vad menar du med ett slutresultat? Finns det flera? Du skriver att för dig är tekniken en väg. Vilka är de andra? Beskriv gärna vad du menar med slutresultat.

Nej, nu får det vara nog med språkproblem för idag

"För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat" kan översättas med "tekniken är för mig ett medel för att nå dit jag vill".

Måhända spelar min göteborgska ett spratt. Vi låter det stanna där, alternativet är ju tristare

Målsättningen ar jag ju klargjort tidigare, och jag den avviker som förväntat inte det minsta från din. Ditt söndertuggande av mitt inlägg gör ingen skillnad, det visar bara att jag uppfattat dig rätt. Du har retorisk redan besvarat frågeställningarna som förövrigt hade avsett effekt genom att vara övertydlig, eftersom det skulle leda till att den här diskussionen kunde komma till sitt ände. Vi har helt klart precis som förväntat, samma målsättning som vilken annan seriöst ljudintresserad som helst.

Det förvånade mig att du kunde tro, eller ville framskrina att det skulle vara på annat vis i mitt fall. Snudd på förolämpande

Din avslutning om att jag skall läsa om från början behöver du inte påpeka. Jag har gjort mitt yttersta för att förstå hur du tänkt. Men nu hoppas jag att Du har fått dem besvarade. I annat fall föreslår jag PM funktionen eftersom vi gravt avviker från ämnet.

För att återknyta till ämnet så tillhör dist det onda. Om du kan presentera en teknik, när du anser den kommersiellt mogen, (vilket den uppenbarliggen inte är enligt ditt svar till Ingvar Öhman tidigare) så välkomnar jag och alla andra seriöst ljudintresserade det om den visar sig ha större potential än tekniken idag. Det finns inget teknikfientligt i att anse att det återstår att bevisa, det är bara ett faktum.

[BB]

"För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat" kan översättas med "tekniken är för mig ett medel för att nå dit jag vill".

Tack för ditt förtydligande Magnus.

Now we are on speaking tems!

Mvh //BB

[Kaffekoppen]