Mätningar på Inohögtalare

[KarlXII]

Jag har ju börjat fuska lite med mätningar på extrem hobby/nybörjarnivå, och ofta när man talar mätningar kommer man in på Inohögtalarna som någon slags referens. Det sägs ju att de mäter väldigt bra, där frekvensområdet mellan 20-20000 hz bara varierar ett fåtal dB.

Men var finns dessa mätningar? Har kikat i både prislistan och manifestet samt sökt på forumet men jag hittar ingenting.
Skulle vara väldigt intressant tycker jag.

Någon som vet?

[Merkurius]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

[paa]

Annars finns ju tråden: Mätresultat från pi60s..

[KarlXII]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

Var det där en slamkrypare, eller?
Med tanke på under- och övertonerna i den här tråden kanske det är fel person att fråga?

Ingvar måste väl ha släppt mätningar själv?

[Merkurius]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

Var det där en slamkrypare, eller?
Med tanke på under- och övertonerna i den här tråden kanske det är fel person att fråga?

Ingvar måste väl ha släppt mätningar själv?

Jag var bara lite sarkastisk, samt lite djärv eftersom jag valde att inte sätta en smiley bakom mitt inlägg

[KarlXII]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

Var det där en slamkrypare, eller?
Med tanke på under- och övertonerna i den här tråden kanske det är fel person att fråga?

Ingvar måste väl ha släppt mätningar själv?

Jag var bara lite sarkastisk, samt lite djärv eftersom jag valde att inte sätta en smiley bakom mitt inlägg

Varför sarkastisk?

Är det en oskriven regel/fult att fråga efter Inomätningar?
Har jag månne trampat på en tå?


Paa: Tack för tipset. Dessvärre var inte den tråden speciellt relevant.
Jag skulle vilja se rena frekvenssvep helt enkelt.

[screen]

Jag undrar om du kommer att få se ett frekvenssvep överhuvudtaget på IÖ:s återgivare i annat fall än om du åker hem till honom och blir visade dessa, endast visuellt.

I.a.f. något som är mätt på ett adekvat sätt och som gör att återgivarna skulle gå att reproducera med mycket möda.

Jag tror också att: Rätt mätt (förmodligen som IÖ gjort) så ligger hela sanningen och utvecklingen bakom hur (i.a.f. IÖ) anser att en återgivare bör mäta och är svaret på all bakomliggande forskning som gjorts för att dessa skall bli precis som de är. Samtidigt inte är något som Ingvar vill sprida i annat fall än att visa de intresserade (kanske) på plats hos honom.

Det kanske blir som att begära "facit" på en konstruktion av en konstruktör som lagt mycket möda på att få behålla just denna bit för sig själv.

Men det är bara min fundering kring detta...


Mvh Björn//

[KarlXII]

Kanske, kanske inte.
Kurvan är ju ingen hemlighet ; vilken högtalartillverkare som helst med bra resurser kan ju mäta upp den väldigt exakt. Hemligheten ligger väl i andra saker som samspel mellan elementuppbyggnad, filter och låda. Många kan säkert reversengineera burken som sådan, men att göra något NÄSTAN likadant med samma prestanda blir nog en övermäktig uppgift.

Nu blir jag uppriktigt förvånad. Finns det inga mätningar från Ino, utom oscilloskopbilden på pulsmätningen, släppta offentligt?
Mätdata borde väl släppas som ren kundinformation, speciellt till entusiaster vilken måste vara den huvudsakliga kundgruppen?

[Jocke]

IÖ har ju jobbat med psykoakustik. Att publicera kurvor skulle kanske avslöja vilka register vi föredrar en aning undertryckta resp betonade för att ge en musikalisk upplevelse? Labba lite med en Eq och se var du hamnar!

/Jocke

PS. Det är ju inte säkert att en kurva med minimal avvikelse från 0 är den vi föredrar!

[Svante]

Jag håller med om att det vore roligt att se kurvor på även INO-högtalare. Jag tror att folk som har mätt är lite rädda att visa kurvorna, eftersom de vet att de kommer att granskas väldigt noga. Det tycker jag är synd.

Mätkurvor visar inte bara egenskaper hos mätobjektet, de är även en utmärkt grund för diskussion om mätteknik. Vad vore bättre än att diskutera kurvor från högtalare som är erkänt goda återgivare? Alla kommer inte att mäta rätt, och alla kommer inte att dra rätt slutsatser, men det är ju det som är det fina med forum, inget sånt får stå oemotsagt.

Och just sägandet och motsägandet tror jag är väldigt utbildande.

[celef]

och vad tror ni att ni ska kunna utläsa ur dessa mätningar? dom mätningar som redan visats på pip60 och pip visar ju inget märkvärdigt eller konstigt. isåfall vore det intressant att sätta en modell under "fullständig" mätprecedur likt nrc eller stereophile

[Lazyworm]

Jag har sett mätningar på många inolådor och även gjort några själv, de mäter väligt bra och jag skulle nog säga att man inte får så mycket bättre referens än Pi60 om man ska tillverka en låda.

De är extremt raka och psykoakustiska saker som Invar implementerat på är ju inte direkt dippar om 10 tals decibel.

Om Ingvar velat att kurvorna skulle ligga på nätet hade han nog lagt upp dom själv, när GURU lådan kommer i Stereophiletestet så kommer du ju se hur den kurvan är mätt i deras miljö och kan således jämföras relativt bra med andra stativare dom gjort mätningar på.

Jag kommer lägga ut mätningar på min å Morellos 3-vägare när den börjar bli klar, förhoppningsvis kommer den också ge en bra referenskurva.

[KarlXII]

och vad tror ni att ni ska kunna utläsa ur dessa mätningar? dom mätningar som redan visats på pip60 och pip visar ju inget märkvärdigt eller konstigt. isåfall vore det intressant att sätta en modell under "fullständig" mätprecedur likt nrc eller stereophile

Ja du, det vet jag ju inte förrän jag sett dem.
Var har du sett dessa mätningar?

[KarlXII]

Jag håller med om att det vore roligt att se kurvor på även INO-högtalare. Jag tror att folk som har mätt är lite rädda att visa kurvorna, eftersom de vet att de kommer att granskas väldigt noga. Det tycker jag är synd.

Mätkurvor visar inte bara egenskaper hos mätobjektet, de är även en utmärkt grund för diskussion om mätteknik. Vad vore bättre än att diskutera kurvor från högtalare som är erkänt goda återgivare? Alla kommer inte att mäta rätt, och alla kommer inte att dra rätt slutsatser, men det är ju det som är det fina med forum, inget sånt får stå oemotsagt.

Och just sägandet och motsägandet tror jag är väldigt utbildande.

Precis så, Svante. Om de är så bra som legenden säger så blir det ju någon slags referens.

[KarlXII]

Jag har sett mätningar på många inolådor och även gjort några själv, de mäter väligt bra och jag skulle nog säga att man inte får så mycket bättre referens än Pi60 om man ska tillverka en låda.

De är extremt raka och psykoakustiska saker som Invar implementerat på är ju inte direkt dippar om 10 tals decibel.

Om Ingvar velat att kurvorna skulle ligga på nätet hade han nog lagt upp dom själv, när GURU lådan kommer i Stereophiletestet så kommer du ju se hur den kurvan är mätt i deras miljö och kan således jämföras relativt bra med andra stativare dom gjort mätningar på.

Jag kommer lägga ut mätningar på min å Morellos 3-vägare när den börjar bli klar, förhoppningsvis kommer den också ge en bra referenskurva.

Var har du sett dessa mätningar?
Kan du inte lägga ut dina egna?

[Lazyworm]

Jag har sett mätningar både hos Ingvar och Morello, jag vill inte lämna ut någon av mina mätningar publikt tyvärr.

[screen]

Ja, precis vad jag förmodade...

Mvh Björn//

[IngOehman]

Det tackar jag extra för Lazy!



Men här kommer några mätningar ändå, och de flesta har andra än jag gjort. Tyvärr har jag inte tid att kommentera dem så fullödigt som man alltid bör göra (och som jag alltid gör när de förevisas i seriösa sammanhang, alltså inte så här på internet-fora).

Den här mätningen av pi60s har en kille gjort i sydsverige:



Vid 30 och 50 Hz har små störningar från rummet smugit sig in, men över 400 Hz tror jag kurvan är framtagen med gating-teknik. Över 8 kHz tror jag mätmikrofonen har behövt korrigeras för.

Här en vattenfallsmätning på samma högtalare (men gjord med en annan mikrofon):




Den här mätningen av i14 (mikrofonen rullar av över 12 kHz) har en kille gjort i samband med en avhandling om hur man kan simulera rumsakustiska effekter i ett väldämpat rum, via en flerkanalsanläggning:

(Observera att en approximaiton av golvreflexens inverkan (tjock heltäckningsmatta på golvet) på det aktuella mkrofonavståndet lagts in som jämförelse):



Det är alltså bara skillnaderna mellan de båda kurvorna som visar högtalarens egenskaper, och detta dessutom sagt med reservation för den handritade approximationen.


De här mätningarna är gjorda på studiomonitorn pr18:



Det är på sätt och vis en rätt atypsik Ino-högtalare. Den skall snaraste ses som en konventionella högtalare.


Den här kurvan på piP har Patrikf gjort, i ett rum som ger en hel del reflexer vilket drabbar högtalare med mycket spridning mera än de med mindre, med en mikrofon med kända fel (mera om mikrofonens fel och hur de deschffrerats, finns i ursprungstråden som Patrikf startade av avsikt att förtala mig). Den översta vita kurvan visar tonkurvan med hänsyn till mikrofonen tagen (efter bästa förmåga, det är handritad). De vita kurvorna därefter visar en förenkling av mikrofonkorrektionen (dess inverterade fel), resektive en mera noggran. Den sista vita kurvan visar tonkurvan från något annat högtalarsystem, som jag tror dimensionerats med hjälp av den felaktiga mätmikrofonen:




Den här mätningen har en kille i Lidköping (eller var det linköping ) gjort, på sina pi60s i ett relativt odämpat rum om jag förstått det rätt.



Observera att denna mätkurva sträcker sig ända ned till 8 Hz, men att - 3 dB rel medelvärdet av kurvan ligger vid 18-19 Hz. Två tydliga tecken på för "generös" efterklang i denna lyssningsmiljö är att "bruset" på kurvan är så stort även i högsta oktaven (10 dB p-p) samt att man kan se en liten svacka runt 2 kHz. Den finns där i energikurvan, och när man ser den i en "på lyssningsplats-mätning" så lyssnar man på en alldeles för stor andel reflekterat ljud.


Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.


Vh, iö

[Svante]

Yezz! Kul!

[KarlXII]

Underbart, Ingvar! Jättetack!

[IngOehman]

Det finns tusentals andra också, men jag tänkte att det var bäst att primärt lägga ut mätningar som andra gjort än jag själv, så känns det i varje fall inte rktigt lika viktigt att kommentera dem så att de inte missförstås.

Jag behöver ju liksom inte ta ansvar för mätningar som andra gjort.


Vh, iö

[Svante]

Några frågor

De här mätningarna är gjorda på studiomonitorn pr18:



Det är på sätt och vis en rätt atypsik Ino-högtalare. Den skall snaraste ses som en konventionella högtalare.

Kurvan i mitten, jag antar att det är närfältsmätningar, åtminstone på bas och port. Men varför ligger diskanten så mycket lägre, är den mätt på större avstånd?

Pipresonansen i porten vid dryga 1 kHz, syns det lite spår av den i 25cm-kurvan?

Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.


Vh, iö

Nyfiken: Vad orsakar bashöjningen? Den börjar så högt upp tycker jag, redan vid 2-300 Hz. Är det 50dB-axeln som är aktuell?

[Rydberg]

Den här mätningen har en kille i Lidköping (eller var det linköping ) gjort, på sina pi60s i ett relativt odämpat rum om jag förstått det rätt.

Den där lilla mätningen gjorde jag och jag bor ju i Linköping.

[Mr_Ekan]

Heder åt Ingvar! Kul att se!

[Slartibartfast]

Jag håller med om att det vore roligt att se kurvor på även INO-högtalare. Jag tror att folk som har mätt är lite rädda att visa kurvorna, eftersom de vet att de kommer att granskas väldigt noga. Det tycker jag är synd.

Men vi kan ju alltid göra något åt det här, alltså mäta på ett par burkar hemma hos er - väldokumenterat såklart - och om vi känner oss nöjda med vårt resultat (vi har gjort bra ifrån oss) så kan vi ju lägga dem på faktiskt.se, ju. Jag har ju ett par små, över 100Hz, återgivare som inte har en massa psykoloktokustiskiskaste magifikationer som således bör kunna mäta rätt ok upp till 115 dB. Vågar du?

[slrt]

[IngOehman]

Några frågor

De här mätningarna är gjorda på studiomonitorn pr18:



Det är på sätt och vis en rätt atypsik Ino-högtalare. Den skall snaraste ses som en konventionella högtalare.

Kurvan i mitten, jag antar att det är närfältsmätningar, åtminstone på bas och port. Men varför ligger diskanten så mycket lägre, är den mätt på större avstånd?

Båda mätningarna är gjorda på mycket korta avstånd från membranen, vilket man kan ana av kurvornas stora jämnhet (ingen varken gating eller smothing är använd överhuvudtaget). Ett litet membran får ju en signifikant större ljudtrycksökning när man närmar sig extremnärfältet, vilket man kan kompensera för, och det har jag gjort. Jag har helt enkelt valt en nivå som känns rimlig, och jag har nog inte varit överdrivet noggrann, eftersom man ju kan se hur de summerar på andra mätningar ändå. Om man tänker på att baselementet på lite avstånd från lådan förlorar baffelstödet vid lite lägra frekvenser får man nog ihop det hela rätt bra.

Pipresonansen i porten vid dryga 1 kHz, syns det lite spår av den i 25cm-kurvan?

Ja, det stämmer bra det. Det är bara de största fullregisterhögtalarna jag gör (pi60, pi60s och pi60es) som är helt befriade från denna artefakt (pipresonansen exiteras nämligen inte alls i dessa konstruktioner). Hos piP exiteras den fakttiskt något mera än hos pr18, men skillnade är inte så stor. På grund av den förhållandevis höga frekvensen (vid 1 kHz är våglängden 3,4 dm, och en kvarts våglängd är sisådär 8 cm) adderas portens bidrag i olika faslägen beroende på utstrålningsvinkel, så i praktiken märks den nästan inte alls när man kommer bort en liten bit ifrån högtalaren i ett normalt lyssningsrum.

I konstruktioner där pipresonansen är mycket kraftigare - det finns högtalare där relativa nivån mellan Fh och Fp är mer än 10 dB sämre än hos piP, det vill säga att orgelpipsresonansen är klart starkare än Helmholtz-resonansen(!), och då syns den dock även i energikurvan, och då brukar den vara ett hörbart problem också, oavsett lyssningsavstånd.

Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.

Nyfiken: Vad orsakar bashöjningen? Den börjar så högt upp tycker jag, redan vid 2-300 Hz. Är det 50dB-axeln som är aktuell?

Det är ett nästan helt obehadlat rum och sådana har i regel alldeles för lite absorption vid alla frekvenser, men värst brukar det vara när man kommer under några hundra Hz.

Det är alltså rummets frekvensberoende absorption man ser. Man kan ana samma egenskap om man tittar på en annan tonkurveegenskap än just nivån, nämligen hur rumsbidragen (tonkurvans ojämnhet) ökar mot lägre frekvenser, men att det inte sker såsom det gör i bra (läs: "Färdigbehandlade rum"!) primärt under schöderer-frekvensen, utan börjar tidigare.


Vh, iö

[KarlXII]

Vad är det egentligen som gör att kurvorna blir så mycket jämnare när mikrofonen är väldigt nära membranen?
Jag ser ju att det blir så men förstår inte riktigt orsakerna...

[IngOehman]

Då "ser" man bara ljudet från själva högtalaren!

Men inte ljudet från rummet, som dels kommer med en mer eller mindre stor fördröjning och därför interfererar, men som dessutom är beledsagad av en massa frekvensojämnheter som följd av resonanser.

(Egentligen finns det ingen tydlig skillnad mellan vad som är interferenser och vad som är resonanser, men det kan finnas interferenser utan resonanser, och vice versa.

Det som folk kallar ståendevågor, är ofta resonanser, och det som kallas interferenser, är ofta konsekvenser av ståendevågor.

En rumsresonans är förvisso en konsekvens av ståendevågor från "minst två håll". Typ...)

När man mäter en högtalare i ett ekofritt rum ser man hur fantastiskt jämn och fin tonkurvan är från den (eller om det är en dålig högtalare - att den inte är det). Särskilt intressant brukar det vara att mäta stora dipolhögtalare av band och/eller elektrostattyp i ekofritt rum, för då ser man att det faktiskt är dom som är intrinsiskt ojämnast!

Det beror förstås på att de har en massa egna resonanser och ståendevågor i både själva membranet och i den för det mesta alldeles för ranka "stommen". En platt högtalare är MYCKET svår att få stabil och dämpad nog.

Den höga direktiviteten kan få en mätning i ett rum att antyda motsatsen, men det beror bara på en annan kvot mellan direkt och reflekterat ljud.

Vill man se direkljudets kvalitet är det bättre att titta på pulssvar eller på vattenfallskurvan, då ser man tydligt vad som får många dipolhögtalare av planar-typ att låta som de gör.


Vh, iö

[phon]

piP-resonanser


Det är väl bara två saker som får mig att vakna ur vinterdvalan, pipresonanser och extramagneter .......

Ja, det stämmer bra det. Det är bara de största fullregisterhögtalarna jag gör (pi60, pi60s och pi60es) som är helt befriade från denna artefakt (pipresonansen exiteras nämligen inte alls i dessa konstruktioner).

Det stämmer ju att det inte är mycket till pip-resonanser i en pi60, och det trodde jag väl inte heller
Här är en basport från en pi60:

Hos piP exiteras den fakttiskt något mera än hos pr18, men skillnade är inte så stor. På grund av den förhållandevis höga frekvensen (vid 1 kHz är våglängden 3,4 dm, och en kvarts våglängd är sisådär 8 cm) adderas portens bidrag i olika faslägen beroende på utstrålningsvinkel, så i praktiken märks den nästan inte alls när man kommer bort en liten bit ifrån högtalaren i ett normalt lyssningsrum.

piP-resonansen verkar vara lite större än dito pr18, men den senare har jag aldrig mätt. Den stör dock inte av ovan redovisade skäl. pr18 pipresonans syns här ovan någonstans på bild för jämförelse.

Här är en vanlig piP naturell:





Om jag laborerar och härjar fritt, som jag har gjort i min ena piPs, så kan det kanske se ut så här efteråt:



Den röda kurvan är en phontratt bestående av ett halvt piPs basrör och ett halvt HiFiKit basrör, med ett dämpat Svante-hål mitt på.

Som man kan se så är det funktionsmässigt lite kortare än originalröret, avstämningen har åkt upp en bit.

Med högre avstämning får man mer bas, det syns också*. Inte mindre bas som många intuitivt tror. Däremot tappar man lite i de lägsta frekvenserna istället.

Så här såg det hela ut när det byggdes förra våren nångång. Jag är inte säker på att den ser exakt lika ut just nu dock.

Röret är längre än original, så resonansen har åkt ner lite. Det är samtidigt kortare än original, avstämningen är högre upp. Allt beror förstås på att det är lite grövre än original, och skulle behöva vara ännu lite längre för samma avstämning.




*fast egentligen inte i den mätningen.

.

[Lazyworm]

Jag tycker att det är lite väl generellt att säga att man får mer bas vid högre avstämning

Har man t.ex en låda med ett element som klarar att driva en 25Hz avstämmning bra (åtminstone en 15dB svacka på elementets närfältsmätning ) så kommer den kanske inte orka driva på porten alls lika bra om man stämmer av lådan till 15Hz men den kanske driver på porten exakt lika bra vid 35Hz men om man då stämmer av vid 35Hz istället så har man tappat väldigt mycket under 25Hz på lådans helhetsfunktion.