Bländverk?

[lennartj]

Vågar man ta upp en sådan här frågeställning på Faktiskt?
Appropå kabeldiskussioner och liknande:

Jag har studerat och funderat lite runt hur professionella och amatörmusiker i bekantskapskretsen väljer instrument och accessoarer till dem. Ibland häpnar jag över hur mycket de betalar för något som objektivt knappast kan påvisas vara bättre.
Verkligheten är att de känner för instrumentet och därmed spelar bättre.
Hur mäter man att någon spelar bättre?

Hur är det med en läckert designad eller dyr skivspelare, kablar eller andra komponenter i anläggningen?
Det går kanske inte att visa att den har bättre mätvärden eller bidrar till bättre ljud i en blindtest.

Vad är det vi har, ljudanläggning eller musikanläggning?
Jag tror att syftet för de flesta av oss är att (re?)producera musik.
Såvitt jag har förstått det är musiklyssning en komplex process som äger rum mellan öronen och nu undrar jag om inte liknande processer är igång i våra huvuden vid musikuppspelning via en fin anläggning som för musikern med sitt utvalda instrument?

[Slartibartfast]

Jag ska tänka till ordentligt innan jag röstar. Tycker att mitt svar flyter lite mellan de två valen:

Jag gillar musik. Jag gillar fysik. När dessa två blandas kan det bli roligt. När man genom blandningen av dessa två kan återskapa något som jag anser är troligt (perception) kan det bli roligt. När det på riktigt är lika som ett inspelat tillfälle kan det bli roligt.

Men jag gillar nog främst musik och fysik. Resten är liksom lite av en bonus som jag har lättare att välja bort än de två ursprungen.

[slrt]

PS Kanske därför jag sitter på en anläggning som på pappret presterar bra, men som jag också är nöjd med, utan att jag behöver göra något med den. Har inte köpt något till den sedan jag gjorde en "kravuppgradering" då jag inte pallade med för många burkar i ögonvrån.

[Conan]

Jag tror jag förstår vad du menar i frågeställningen men tycker nog inte att svarsalternativen motsvarar det du är ute efter att undersöka.

Att "återge ljud i rummet" och att "återskapa en musikalisk upplevelse" är för mig i princip samma sak. Tänk på att du använder synonymerna "återge" och "återskapa". Även orden "original" (relaterat till ljudet) och "verklighet" (relaterat till musikupplevelsen) är för mig det samma.

Menar du istället:

1. Syftet med anläggningen är att återge skivan så som den är inspelad med alla förtjänster & brister.

kontra...

2. Syftet med anläggningen är att erhålla en så stark upplevelse som möjligt av musiken oavsett om all information för att uppnå detta finns inspelat eller inte.

Har jag fattat rätt?

Men jag kan visst både förstå och ha sympatier med att "icke tekniska" egenskaper kan bidra till musikupplevelsen. Däremot tycker jag inte om när man - som så ofta i hifi-branschen - tillskriver rena lyx- & statusegenskaper tekniska förklaringar ("vi använder denna 10kg tunga kromade låda för att krom minskar kvantumeffekten av subkvarkarnas tunnling i ultraljudsområdet - man gör faktiskt så även i rymdfärjan...").

Dom här bladen friterar vi...

[lennartj]

Egentligen var jag bara ute efter att starta en debatt-tråd på ämnet, och filade länge på mina formuleringar i en text-fil.
När jag skulle lägga ut den såg jag möjligheten att göra en fråga också.
Jag tänker inte byta ett ord i inledningstexten, den är formulerad så för att olika medlemmars tolkning av orden ska diskuteras.
Det kan tänkas att någon lyckas övertala mig att ändra min tolkning av ords betydelse, men det kommer i så fall att framgå längre ner i tråden.
Skulle jag ändra i starten blir det följande obegripligt.

För mig är återge och återskapa inte synonyma.

För mig innebär att återge, att från en inspelning ta fram den information som finns och leverera den så exakt som möjligt.
Ordet återskapa känner jag inte att jag kan applicera i samma sammanhang, det handlar mer om känsla eller upplevelse.
Man kan t.ex. återskapa en skulptur som någon vandal slagit i stycken, troligen inte enbart med ursprungligt materiel och vanligen inte gjort av konstnären själv.

[Almen]

Hej Lennart! Trevligt att träffas senast, himla kul med 78:orna.

På din fråga vill jag nog svara "både och, och ingetdera", men det fanns ju inte med som svarsalternativ. Jag, som lyssnar på en massa olika ljud på min anläggning, har nog litet svårt att välja endera.

Vad är det vi har, ljudanläggning eller musikanläggning?

Tjaa... Många tycker, när de hör till exempel musik av Stockhausen eller Zappa, att "det där är ju inte musik, det är bara en massa oväsen". Jag har en CD hemma med fågelläten - det tycker inte ens jag är musik.

Slutsatsen blir nog att jag vill kunna spela vilka ljud som helst på min anläggning. Gör det den till en "ljudanläggning" i sådana fall?

Är syftet med din anläggning att återskapa en musikalisk upplevelse som motsvarar någon "verklighet"?

Åter till Zappa: mostvarar hans Synclavier-genererade musikstycken någon "verklighet"? Hans inspelningar med orkestrar (ofta med ett större antal mikrofoner, så att han får varje stämma att ljuda precis så som han vill), motsvarar de någon verklighet?

Där är nog svaret nej. Men om man tar exempelvis Telarc- eller BIS-inspelningar med orkester och solist, då är svaret ja.

Är syftet med din anläggning att återge ljud i rummet som är troget något "original"?

Med min fågelskiva stämmer nog det. Samma med Zappa - jag vill nog gärna komma nära originalet (utan att därför veta exakt vad Zappas vision var).


Jag får nog uttrycka mig så här: jag tror att jag lyckas återskapa "verkligheten" om min anläggning återger ljud troget "originalet".

[Conan]

Men om du skriver återskapa, så tolkar i vart fall jag det som att du måste ha tillgång till korrekt information om hur den ursprungliga musikhändelsen tedde sig. Finns inte den informationen på skivan så kan ju anläggningen aldrig återskapa musikhändelsen heller.

Ta exemplet med din vandaliserade staty; om du har ritningar, bilder och annan information om hur statyn såg ut så kan det ju med skicklig restaurering vara möjligt att väldigt exakt återskapa den. Har du däremot inte den informationen tillgänglig så blir ju också återskapandet omöjligt. Du kan göra en staty som i flera avseenden liknar den vandaliserade, men knappast inte återskapa den.

På samma sätt kan information som gått förlorad i musikinspelningen aldrig återskapas. Däremot kan man ju uppleva inspelningen olika i olika anläggningar, och här behöver ju inte den mest netutrala eller "korrekta" anläggningen ge störst upplevelse. Och visst kan fina, dyra sladdar och blanka, kromade apparater ge en ökad upplevelse för många.

[Svante]

Alltså, jag tycker alternativen är samma sak...

[Max_Headroom]

Att spela rockmusik på hög volym!

[manw]

Alltså, jag tycker alternativen är samma sak...

Jag säger som Svante, och förstår inte frågan med två alternativ som jag tolkar som samma sak.

[Kraniet]

anläggningens syfte är att återskapa inspelningsoriginalet. sen är detta inspelat på ett sådant sätt att man får en bra musikupplevelse.

Tycker inte de två utsesluter varandra. Man måste ju kunna skilja på anläggningens arbete och det som är inspelat.
Jag tar hellre att de dåliga inspelningarna låter dåligt och bra låter bra än att allt ska bli "tillfluffat" och förstört.

[phloam]

Jag tycker att eftersom vi som konsumenter lever med och använder anläggningarna, så är det ju egentligen så att de i huvudsak är musikanläggningar. Dvs att en anläggning man känner för kan ge en bättre musikupplevelse (alltså behöver den inte nödvändigtvis vara en helt transparent återgivare).

Jag tror inte att någon här skulle stå ut med att någon annan valde ut vilken anläggning man skall ha hemma - hur trogen återgivning den än hade.


Sen kan man ju naturligtvis växla perspektiv, från musikupplevande konsument till nyfiken och teknikintresserad producent (i.e. DIY'aren, den hifi-intresserade) och då måste man ju naturligtvis istället omtolka upplevelsen i förhållande till vad som åstadkommer ljudet och hur - inte själva musiken, som i första fallet.


Så jag röstade på alt. 2, för mig är det t.o.m. en medveten strävan att låta apparaten vara med och forma musikupplevelsen, på flera plan.


Edit: Jag tycker absolut att det är en skillnad mellan de två alternativen.

[niklas]

En upplevelse är något som berör alla sinnen, inte bara hörseln. T.ex. kan leran man trampar i under en utomhuskonsert vara en del av upplevelsen. Det är inte något jag vill återskapa i mitt vardagsrum...

Att däremot återge ljud i rummet, precis som de fångats på skivan, är mer min melodi!

Edit: Röstade på (a).

[mapem]

Genom (A) når man (B) tror jag. Så röstar jag på (A) så får jag båda. Så då gör jag väl det, då.

Jaha. Nu har jag röstat. hör till minoriteten, tydligen. Trodde faktiskt de flesta på faktiskt skulle rösta (A) men (B) leder, just nu i alla fall.

Det är musikupplevelsen jag är ute efter, och jag inbillar mig att den kommer jag närmast med en anläggning som så nära som möjligt återger originalet.

[Callisto]

Jag röstar B. Eftersom jag inte sitter i likadant rum med samma utrustning som killen som mixade skivan hade anser jag att det inte går att reproducera soundet som han hörde och vill att det ska låta. Oavsett ifall jag har en helt transparent anläggning så låter det inte likadant eftersom vi har olika förutsättningar. Jag försöker därför skapa mig de förutsättningar som jag själv anser ligga så nära orginalljudet som möjligt utifrån t.ex hur akustiska instrument återges. Rummets påverkan är den största "boven", där bör mest krut läggas. Att lyssna i ett rum där man har en rak frekvensgång är också ytterst tråkigt. Våra öron verkar inte vara skapta för en rak frekvensgång. En höjning i de lägsta registren och samtidigt en lätt dämpning i de översta registren verkar våra öron vara kalibrerade för. Det viktiga är att det inte är några peakar längs kurvan utan att den är hyffsat jämn längs denna "nerförsbacke".
Det var några utav mina personliga funderingar och det är säkerligen många här som tycker att det är "fel" men i mina öron funkar det iallafall .

[Almen]

Jag röstar B.
---
Jag försöker därför skapa mig de förutsättningar som jag själv anser ligga så nära orginalljudet som möjligt utifrån t.ex hur akustiska instrument återges.

Men om det inte är akustiska instrument, vad är det då för "verklighet" som återskapas? Ett rent elektroakustiskt verk, till exempel?

Intressanta tankar, annars.

[Callisto]

Jag röstar B.
---
Jag försöker därför skapa mig de förutsättningar som jag själv anser ligga så nära orginalljudet som möjligt utifrån t.ex hur akustiska instrument återges.

Men om det inte är akustiska instrument, vad är det då för "verklighet" som återskapas? Ett rent elektroakustiskt verk, till exempel?

Intressanta tankar, annars.

Akustiska instrument används till "kalibreringen", annars har man ingen referens precis som du säger.

[Conan]

Jag röstade (B) eftersom syftet med att överhuvudtaget lyssna på återgiven musik ju är att få en upplevelse av musiken på skivan. Syftet är inte att lyssna på olika ljud utan på musik.

Däremot anser jag fortfarande inte att (A) och (B) egentligen står i motsatsförhållande till varandra. Om anläggningen troget återger vad som finns på skivan så finns förutsättningar att återskapa musikframträdandet också.

[celef]

jag ser ingen skillnad på alternativen, båda är för mig lika och kan därför inte rösta

[Vee-Eight]

Tror inte man kan få ngn verklighet, bara sträva efter den. Dock är väl begreppet hifi att det skall vara troget originalet, dvs källmaterialet såsom skiva tex.

[KarlXII]

jag ser ingen skillnad på alternativen, båda är för mig lika och kan därför inte rösta

Samma här. Jag klykar inte skillnaden.

[soundbrigade]

B lät väl närmast. Ha något som spelar upp min musik med en färgning som passar mig.

[Koffe]

B. Lätt. Bra tråd.

Någon säger att vägen till B. kan gå över A. Det kan jag hålla med om.

[soundbrigade]

Vilket är rätt svar?

[lennartj]

Hade jag vetat svaret hade jag ju inte behövt ställa frågan

[soundbrigade]

Hade jag vetat svaret hade jag ju inte behövt ställa frågan

Jag skojjade. Men din fråga var väldigt bra. Ingen HiFi-utrustning skulle få säljas innan köparen kryssat i ett frågeformulär med dessa frågor och signerat med namn och personnummer.
Jag tycker svaren i viss mån är olika sidor på samma mynt, men syften måste ju vara att lyssna på musik. Antingen vill man att det ska låta så lika "verkligheten" som möjligt, eller vill man ha "rätt färgning" på ljudet.
Jag ser det som omöjligt att använda andra kriterier, då handlar det ju om tekniken och inte musiken. Det blir som att köpa en dyr djävvla limousine för att köra 3 meter mellan huset och brevlådan för att ta in posten och så konstatera att morgontidningen innehåller bättre nyheter ju dyrare bil man har. Men nu är jag lite OT.

[Ragnwald]

A naturligtvis. Återge ursprungsmaterialet så oförvrängt som möjligt.

Sen kan jag ju piffa ljudet efter behag, om fonogrammet inte tilltalar mig.
Men nog vill jag veta vad jag gör.

[phloam]

Jag ser det så här; det finns ingen total objektivitet hos slutanvändaren. Ett stort mått av ursprungstrohet blir ändå till slut föda för vår föreställningsförmåga.

Visst kan föreställningsförmågan vara mer eller mindre kräsen, ha utvecklat en "accquired taste", men den är samtidigt väldigt lätt påverkad av andra faktorer (visuella eller andra stimuli).

Egentligen är objektivteten kanske bara till nytta i a) tillverkningsprocessen (för den som skapar hifi) och b) urvalsprocessen (när vi väljer det som bäst passar våra olika krav som hifi-konsumenter).


I musikupplevelsen blir objektiviteten bara störande, man lyssnar efter fel och annat istället för på musiken. Dess motsats, subjektiviteten, blir då istället en hjälp för upplevelsen. Placebo, vidskeplighet, magi, nostalgi - känslor som hjälper en att få en större musikupplevelse.


För musikern är nog musikupplevelsen och förmedlandet av känslor viktigare än objektiv korrekthet (även om samma relation finns där), så därför kan jag nog tänka mig att de visar beteenden som liknar "ovetenskaplighet". Men det är ett väldigt elakt ordval, då de säkert vet exakt vad de sysslar med.

[Ragnwald]

Du har en poäng där.

Men det lät nästan som en discofil som vänstrar hos en audiofil.

[JTarnstrom]

Och jag har ingen aning.

På ett teoretiskt plan vill jag att min anläggning återger ursprungsmaterialet så troget som möjligt men samtidigt har jag ingen möjlighet att veta om det är det som ger mig den kick jag får när jag tycker att det låter bra.

Tärnström

[soundbrigade]

Phloam + Ragnwald: Jag tycker musiken kommer i första hand, annars kunde jag ju köpa vad skit som helst bara det var supermastrat ...

Men jag har på en skiva jag just lyssnat på en "glitch", som jag älskar att höra. På King Crimsons Island-CD förekommer det under ett långt spelpass med akustiska instrument att man hör ett konstig ljud. Spelar man om det hör man att det är ett skrapljud som kommer från studion och antingen är en dörr som öppnas eller en stol som flyttas. Ljudet "stör" helheten men samtidigt tillför den en extra dimension - som om musiken blir mer jordnära eftersom "ljud från jorden" kommer med.