Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[Strauss]

Näeh dåligt med bilder tyvärr. Jag var stressad som en skållad bäver

Lagade midddag för 10 personer samtidigt
Kom bara 5 minuter för sent till jobbet också!

[meanmachine]

Sällan ute beggade

Öppnar du pungen så finns det ett par ät dig ska du se.

Törs man handla av dig då? Det är ju körda med så mycket metall att konerna kommer att lira maiden hur jag än väljer musik.

[subjektivisten]

Törs man handla av dig då? Det är ju körda med så mycket metall att konerna kommer att lira maiden hur jag än väljer musik.

Det är bara att skicka ett PM med ett bra bud så...

[KarlXII]

Det ska jag fundera på och det är verkligen inte omöjligt.

Det gick fort att fundera.

[Strauss]

Man får ju lyfta av hatten för Ingvar, göra trevliga högtalare kan han verkligen gör

[subjektivisten]

Det gick fort att fundera.

Andra gången jag lyssnar på pi60 och dom är grymt bra. Sen tycker jag mina högtalare är kanonbra med så vi får se.

[Britt-Gunnar]

föresten hur går det med grottpresentationen Subjektivisten skulle både vilja se anläggningen å skivsamlingen

[Chris_Lymme]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

[JTarnstrom]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

Fyndigt och inte alls ovederhäftigt men ändå tycker jag att "testet" som har beskrivits är minst lika givande som något som kan läsas i hifitidningar, om inte mer. Om jag inte har helt fel har Strauss tagit hjälp av IÖ för att fixa akustiken i lyssningsrummet så vi kan nog på hyggliga grunder anta att högtalarna har avlyssnats under mycket goda förhållanden.

Många som läser denna tråd har ju också en gemensam referens, oavsett m de föredrar "sektljudet" eller ej, vilket gör att det gör det lite lättare att förhålla sig till intrycken jämfört med hifijournalister som uppfinner en ny vokabulär varje gång de hör en ny apparat.

Tärnström

[matereo]

Man får ju vara lite sjysst i tonen i sina inlägg tycker jag!

Visst finns det poänger i att det borde lyssnats blint, det gör kompisarna och jag oftast när vi träffas och lirar igenom lite grejjer ibland. Sedan är det som jag tidigare påpekade en fördel om prylarna får spela samma anläggningar. Man bygger ju sin anläggning bit för bit och har kanske även olika huvudkälle inriktning (CD/Vinyl/Squeezebox osv.). Klart att även detta har stor inverkan.

[Tengil]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

Precis och nu när garden är nere hos oss alla på faktiskt, så ser vi fram emot massor med ljudlodande reportage från dig om allsköns hifirelaterade tester och intryck

[IngOehman]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare.

Jasså?

Varför? Jag frågar eftersom jag inte känner till de samband som säger att det är självklart att så är fallet.

(Däremot finns det självklart en massa fördelar med fyrvägssystem sett ur ett konstruktionsperspektiv. Det är ju mycket enklare att konstruera högtalarelement för ett fyrvägssystem, eftersom registret som respektive element skall arbeta i är så mycket mindre (typ mindre än hälften, om rimligt branta filter används).
. . . Men tumregeln att skillnaden mellan fyrväg och tvåväg skulle vara entydigt, och kunna beskrivas som "en större klarhet i mellan och diskantregistren" från fyrvägaren förstår jag inte alls vad den kommer ifrån.
. . . Jag har inte några erfarenheter av att det skulle finnas något sådant generellt samband, och inte heller inser jag den fysikaliska förklaringen till att så skulle vara fallet.)

Ska en tvåvägare gräva djupt i registren så blir det ju alltid något register som är lite kompromissat.

Varför? Det finns ju MYCKET mera pengar tillgängliga per element om man skär ned antalet element till hälften, och antalet filterkomponenter ännu mera.

Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

Jag tror inte på kompromisstänkande överhuvudtaget. Om jag känner att jag behöver kompromissa så lägger jag alltid ned projektet istället. Tror inte att kompromiss är en väg till framgång - man skall leta synergier.

Fast eftersom jag gärna ser på fysikaliska ting som energisatts såsom levande (tro't eller ej!) så är det i min inutiva värld faktiskt sybiotiska relationer mellan alla de ingående organismerna (i en högtalare) som jag söker.


Nu har jag ju inte varken sett eller lyssnat på de där Sony-högtalarna, men jag tror nog att de är gjorda med rätt stor ovilja att kompromissa från konstruktörshåll de också. De har ju emottagits med MYCKET hurrarrop.


Vh, iö

[dimitri]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

mkt insiktsfullt

[IngOehman]

Njae... Att vända på saker (kanske till och med utan att man vet om att man gjort det) och sedan repetera dem som en pappegoja är inte alltid ett sätt att hitta en ny sanning. Man måste ju först förstå vad tidigare sagda saker haft för bakgrund, och sedan inse vad den där vändningen man gör för med sig för förändringar av budskapet.

Att dessutom (som CL) göra det så att man säger saker som man inte själv menar (vara ironisk) - men med ironin vilja antyda att andra skall mena så (för att vara konsekventa) - är väl ett rätt onödigt beteende?

Varför slå folk i huvudet med påståenden och spydigheter? Undrar man om något så kan man väl fråga?

Jag skriver detta eftersom jag inte har sett ens en tillstymmelse av oveteskaplighet i presentationen som jag läst. Dessutom ser jag inga tecken på att de som skrivit den (=de som deltog) gjort anspråk på att skriva en akademisk avhandling. Men viktigast - jag ser ingenting alls i det de skrivit som det går att invända emot sett ur ett vetenskapligt perspektiv!



Till saken, dårå:

Tycker det är viktigt att lära sig att skilja på apparater som är transmissionslänkar och de som inte är det.

De som är det bör inte blindlyssnas mot varandra, utan mot den insignal som driver dem. I varje fall om det är deras egenskaper som musikåtergivningar man är nyfiken på.

Men en sådan där F/E-lyssning kan man inte göra med ljudfältsenkodrar och ljudfältsdekodrar (annat än i loop, och att göra det är ett flera månader långt forskningsprojekt. Ingen man kan veva ihop därhemma med rimliga resurser.).


Hos de länkar som inte är transmissionslänkar utan enkoder/dekoder-länkar, finns det dessutom ofta ett intrikat samarbete med yttre omständigheter (t ex rummet) som gör att man kan ifrågasätta MÖJLIGHETEN att göra vettiga AB-tester överhuvudtaget!

I själva verket är således både blindtester och i ännu högre grad AB-växlingar ifrågasättbara, förstnämnda mest av praktiska skäl. Man behöver ju kanske för att göra två högtalare rättvisa, resa många mil mellan deras konstruktörer, och lyssna i den miljö som de preparerat för respektive konstruktion. Medtaga musikmaterial man känner kan man göra dock.

Ställer man två helt olika högtalare i samma rum så är risken stor att en av dem missgynnas. I detta fall utesluter jag inte att Sony-högtalaren kan ha missgynnats mest.

En sak som alltid ställer till vid AB-tester (blinda eller öppna) och som är huvudskälet till att jag själv aldrig gör sådana(!), är att de gör att man upplever produkt A "i skuggan av B" och vice versa. Alltså att man förlorar (eller i varje fall stör) sin inte referens , eftersom den ena grunkan alltid tenderar att låta som "det som skiljer sig från den andra". Man låter sig färgas av en både obekräftad och avsiktlig referens i form av jämförelseobjektet.

Men som sagt - jag tycker inte att jämförelsetester mellan grunkor är speciellt meningsfulla alls, och OM de ändå görs ser jag inte poängen med att göra det blindt. Vad man än upplever i blindtestet säger det ju inget alls om någon av produkterna som enskildheter. Bara om hur de uppfattas (med restan av kedjan och med det använda programmaterialet) i förhållande till varandra, vilket ju är en rätt tveksam information. Ingen av dem är avsedd för att lyssnas på för att jämföras med den andra. När man väl köper en dekoder-apparat (som en högtalare är) så är det ju för att lyssna via den, inte för att man undrar hur den låter jämfört med en annan apparat. Därför är det absoluta perspektivet den enda intressanta - man bör utvärdera varje apparat ensam (fask förvissom gärna i relation till olika enkoderalternativ).

Därvidlag skiljer sig en enkoder eller dekoder inte signifikant från en transmissionslänk - i båda fallen är det deras EGNA egenskaper som är de intressanta att lära sig om, inte hur de skiljer sig från alternativen. Fördelen att man kan tillgripa F/E-lyssning för transmissionslänkar (och då gärna blindlyssning också) är såklart en grej som man kan ta till sig och förbättra utvärderingens kvalitet med, om man vill.


Och nu det viktigaste...

Till sist kan man kontemplera digniterna...

Den som jämför kablar med varandra bör självklart testa blindt om det skall vara någon mening med det, eftersom kända gränser för suggestion ligger LÅNGT, LÅNGT över typiska skillnader mellan kablar. I högtalarfallet gäller motsatsen: Skillnaderna ligger typiskt långt över vad mänsklig hörsel kan detektera. Kort sagt: Blindlyssning blir meningslös, eftersom man vet vilken som är vilken ändå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att jag gjorde en hel del ansträngningar för att övertyga Subjektivisten, om att det faktum att han inte var säker på om det fanns något han saknade hos Sonyhögtalarna - var ett klockrent argument för att inte göra den där jämförelselyssningen!

Utan jag tyckte att han helt enkelt skulle behålla Sony-högtalarna och satsa pengarna på en massa bra musik istället!


Man skall vårda de tillfällen manär nöjd (inte är missnöjd) med något, och njuta av det! Inte söka fel som man kan bli missnöjd med och som kan kosta pengar i onödan.

Det helvetet räcker det ju om konstruktörer sysslar med att utsätta sig för (för att produkterna skall bli så bra som möjligt). Det gör man ju för att andra skall slippa göra det när de väl köpt dem.

Jag brukar säga: När du sitter med en anläggning som du är nöjd med, så ÄNDRA INGENTING!
(Annat än att komplettera (för nya format, och eller ökad kapacitet) eller för att ersätta sådant som går sönder.)

[Laila]

Tack !

[IngOehman]

Tack, det vill säga varsågod.

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

mkt insiktsfullt

insåg just att du kontrade med att vara "potentiellt ironisk" du me'! Fast å andra sidan tror jag att ditt pytteinlägg är mera flerdimensionellt än det ser ut...

Hur många dimensioner kontemplerade du när du postade?


Vh, iö

[matereo]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare.

Jasså?

Varför? Jag frågar eftersom jag inte känner till de samband som säger att det är självklart att så är fallet.

(Däremot finns det självklart en massa fördelar med fyrvägssystem sett ur ett konstruktionsperspektiv. Det är ju mycket enklare att konstruera högtalarelement för ett fyrvägssystem, eftersom registret som respektive element skall arbeta i är så mycket mindre (typ mindre än hälften, om rimligt branta filter används).
. . . Men tumregeln att skillnaden mellan fyrväg och tvåväg skulle vara entydigt, och kunna beskrivas som "en större klarhet i mellan och diskantregistren" från fyrvägaren förstår jag inte alls vad den kommer ifrån.

Jag kanske inte uttryckte mig helt klart men här både ställer du ju frågan och svarar på den på samma gång, om än kanske lite vagt. Jag har aldrig skrivit eller menat at skriva att absoluta priciper för eller emot gäller, verkar det så så var det givetvis en miss. Men självklart finns det styrkor och svagheter med en, två och ännu flervägssystem. Hur du uttrycker det är en sak, jag har läst och hört andra konstruktörer klä för och nackdelar i annan meningsuppbyggnad och annan grammatik... själv kallar jag det för retorik.

Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

Jag tror inte på kompromisstänkande överhuvudtaget. Om jag känner att jag behöver kompromissa så lägger jag alltid ned projektet istället. Tror inte att kompromiss är en väg till framgång - man skall leta synergier.

Fast eftersom jag gärna ser på fysikaliska ting som energisatts såsom levande (tro't eller ej!) så är det i min inutiva värld faktiskt sybiotiska relationer mellan alla de ingående organismerna (i en högtalare) som jag söker.


Nu har jag ju inte varken sett eller lyssnat på de där Sony-högtalarna, men jag tror nog att de är gjorda med rätt stor ovilja att kompromissa från konstruktörshåll de också. De har ju emottagits med MYCKET hurrarrop.

Vh, iö

Jag förstår vad du menar, och det är klart uppskattat när en konstruktör innom vilket område det än månde vara går in med en kompromisslös inställning(de allra flesta gör nog det). Tror på ditten och datten gör man dock i kyrkan, och verkligheten hinner ikapp. Du bygger ju inte bara envägssystem, tvåvägs eller tre-fyra och jag tror inte att du eg. anser att någon princip enkelt kan utses till generellt bäst, utan att alla har för och nackdelar i allt från material och kostnad till ljud och yttre estetik.

[IngOehman]

Och så anser jag att ni bör göra om det hemma hos subjektivisten med, för att kunna jämföra sjysst.

Intressant detta! Men det är klart att en välkonstruerad fyrvägare återger mellanregister och diskant klarare än en likaså välkonstruerad tvåvägshögtalare.

Jasså?

Varför? Jag frågar eftersom jag inte känner till de samband som säger att det är självklart att så är fallet.

(Däremot finns det självklart en massa fördelar med fyrvägssystem sett ur ett konstruktionsperspektiv. Det är ju mycket enklare att konstruera högtalarelement för ett fyrvägssystem, eftersom registret som respektive element skall arbeta i är så mycket mindre (typ mindre än hälften, om rimligt branta filter används).
. . . Men tumregeln att skillnaden mellan fyrväg och tvåväg skulle vara entydigt, och kunna beskrivas som "en större klarhet i mellan och diskantregistren" från fyrvägaren förstår jag inte alls vad den kommer ifrån.

Jag kanske inte uttryckte mig helt klart men här både ställer du ju frågan och svarar på den på samma gång, om än kanske lite vagt. Jag har aldrig skrivit eller menat at skriva att absoluta priciper för eller emot gäller, verkar det så så var det givetvis en miss. Men självklart finns det styrkor och svagheter med en, två och ännu flervägssystem. Hur du uttrycker det är en sak, jag har läst och hört andra konstruktörer klä för och nackdelar i annan meningsuppbyggnad och annan grammatik... själv kallar jag det för retorik.

Retorik?

Nu förstår jag inte alls vad du menar.

Vem har varit retorisk menar du?

Vad jag säger är ju bara att det inte finns några tumregelsamband mellan antal element och entydiga egenskaper. Val av antal element sorterar bara under vad som är en komponent som utgör tillgängliga metoder att nå ett mål. Ett val kan vara lika rätt för ett projekt som ett annat val är rätt för ett annat projekt med samma mål!

Det finns ju en massa resursdimensioner utanför projektet som kommer in också. (Kunskaper, utvecklingsbudget och tid för att nämna tre av dem. Adderar man de subjektiva dimensionerna finns det hur många som helst, eftersom upplevelse-preferenser då kommer in i ekvationen.)

Uppenbarligen är pi60 anmärkningsvärt kompromisslösa för att vara en tvåvägare.

Tack. Ja, jag tror inte på kompromisstänkande överhuvudtaget. Om jag känner att jag behöver kompromissa så lägger jag alltid ned projektet istället. Tror inte att kompromiss är en väg till framgång - man skall leta synergier!

Fast eftersom jag gärna ser på fysikaliska ting som energisatts såsom levande (tro't eller ej!) så är det i min inutiva värld faktiskt symbiotiska relationer mellan alla de ingående organismerna (i en högtalare) som jag söker.


Nu har jag ju inte varken sett eller lyssnat på de där Sony-högtalarna, men jag tror nog att de är gjorda med rätt stor ovilja att kompromissa från konstruktörshåll de också. De har ju emottagits med MYCKET hurrarrop.

Jag förstår vad du menar, och det är klart uppskattat när en konstruktör innom vilket område det än månde vara går in med en kompromisslös inställning(de allra flesta gör nog det). Tror på ditten och datten gör man dock i kyrkan, och verkligheten hinner ikapp. Du bygger ju inte bara envägssystem, tvåvägs eller tre-fyra och jag tror inte att du eg. anser att någon princip enkelt kan utses till generellt bäst, utan att alla har för och nackdelar i allt från material och kostnad till ljud och yttre estetik.

När jag skriver om min "ovlija att kompromissa" så talar jag inte bara om att stå för sina ideal, utan jag talar om att helt enkelt välja helt andra vägar än kompromissernas. Alltså om att inte bekämpa kompromisser genom att kosta på "så mycket som det behövs" för att kompromisserna skall bli acceptabla - utan jag talar om ett nytt tänkande där vägvalen får en mycket större roll än optimeringsfrenesin.

När jag talar om mig själv alltså.

När jag talade om Sony menade jag mera att de kostat på för att inte kompromisserna skall bli ett besvär. Och jag menade också att det nog märks eftersom det blivit en god högtalare! Kan avsluta med att nämna att möjligheterna att nå framgånger med hjälp av just optimeringsfrenesi, är avsevärt mycket bättre hos just flervägssystem, där mera av slutresultatet är öppet och tillgängligt för optimeringar i efterhand. När man gör fåvägssystem är det inte riktigt så, utan då gäller det att göra rätt tillräckligt tidigt i konstruktionsprocessen.


Vh, iö

[matereo]

Vh, iö

Vh, tillbaka!

[dimitri]

Hur många dimensioner kontemplerade du när du postade?
Vh, iö

Oh dear!
Think tomteskur
vh
Dim

[IngOehman]

Misstänkte det.


Vh, iö

[celef]

När man gör fåvägssystem är det inte riktigt så, utan då gäller det att göra rätt tillräckligt tidigt i konstruktionsprocessen.

jag fattar inte men du får gärna ge några exempel

[Callisto]

Man bör nog också tänka på att impedansförloppet hos Sonyhögtalarna är ganska "svåra" och kräver rejäla doningar för att visa sin rätta sida. Med undermålig elektronik lär de inte prestera optimalt.

Nominal impedance: 4 ohms (2 ohms minimum). Inte att förglömma fasvinkelns inverkan.

[Kaffekoppen]

Är de dåligt konstruerade menar du?

[Callisto]

Är de dåligt konstruerade menar du?

Nej, jag tillhör inte de som påstår att en högtalare är felkonstruerad bara för att impedansen kan sjunka neråt 2-3 ohm. Däremot brukar flera andra påtala att det är felkonstruerat ifall det är fallet .

[subjektivisten]

PS. Kan tillägga att jag gjorde en hel del ansträngningar för att övertyga Subjektivisten, om att det faktum att han inte var säker på om det fanns något han saknade hos Sonyhögtalarna - var ett klockrent argument för att inte göra den där jämförelselyssningen!

Utan jag tyckte att han helt enkelt skulle behålla Sony-högtalarna och satsa pengarna på en massa bra musik istället!

Jo, du försökte det men jag ville testa mer. Anledningen var att mitt rum och ditt rum skiljer sig ganska mycket och jag ville se (höra) båda högtalarna i samma rum så man kunde se om skillnaden var samma som jag upplevde det hos dig. Det var det i stort sett.

[Britt-Gunnar]

Sonus Faber kanske kan var nått för dig Subjektivisten annars

[subjektivisten]

Nej tack

[m_persson79]

Den uppenbara kommentaren är att ni inte lyssnade blint och att det därför är helt ointressant vad ni tyckte att ni hörde.

Naturligtvis färgades ni av en oemotståndlig placeboeffekt i er öppna lyssning.

Det är ju ytterst beklämmande att okunskapen, subjektivismen, anti-vetenskapen och öppna lyssningar sprider sig även till detta forum.

Some people!

När det gäller högtalare så är det lika viktigt att lyssna blint som ex. cdspelare eller kablar då högtalare färgar ljudet betydlig mera.

Dock så påverkar placebo-effekten alltid när andra sinnen är inblandade.

Men jag skulle inte kalla testet ointressant.

[Callisto]

Är de dåligt konstruerade menar du?

Nej, jag tillhör inte de som påstår att en högtalare är felkonstruerad bara för att impedansen kan sjunka neråt 2-3 ohm. Däremot brukar flera andra påtala att det är felkonstruerat ifall det är fallet .

Efter att ha kikat på impedans- och fasvinkelmätningarna som Stereophile gjort är jag övertygad om att de 100 W (8 ohm) knappast räcker till för att spela högt med dynamiskt material.
Från 8-20 kHz ligger de vid ca 4 ohm samt med en fasvinkel som pendlar mellan 22 - 45 grader, tungt! Förstärkaren uppsakttar jag kommer inte leverera tillräckligt med effekt vid dessa förlopp än vad som motsvarar 60-70 W vid 8 ohm, eftersom den är specad att leverera 160 W vid 4 ohm (då har jag tagit hänsyn till fasvinkeln). 60 -70 W är inte mycket att hänfa i julgran om man börjar vrida upp volymen .
Diskanten upplevedes som "hårdare" eller ljusare, antagligen så beror det på högre distorsion från förstärkaren eftersom den helt enkelt inte orkar. Med ett kraftigare slutsteg (som även orkar med vid låga impedanser) tror jag att diskanten skulle vara mjukare och inte låta lika påträngande. Testa gärna med ett större steg