Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[Kevin_Mitnick]

Ditt svar var inte platt shifts. Du är inte ensam om att undra vad han egentligen gör här, när det verkar vara som helvetet på jorden att vara på faktiskt Men det kanske är saknaden efter att käfta med subjektivisten som drar?

[RogerJoensson]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

[The_Man]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Den uppfattningen har inte jag fått...men bara för att en blindtest är bäst, så innebär det ju inte att en test med ögonen öppna är värdelös, speciellt inte för dom testat.(och nu var ju inte "testet" något för en vetenskaps tidning, utan bara för privat bruk, och hur man testar då är ju helt upp till testaren )

[Tengil]

För alla människor förutom "children and morons"så var strauss och subjektivistens jämförelese mellan högtalarna en jämförelse, jag har inte sett någon av dem lägga ut belägg för att det skulle vara någon vetenskaplighet bakom deras lust att lyssna och jämföra.

Vh Christer

[Harryup]

Jag tycker man får väl testa som man vill.
Däremot kan jag inte se någon poäng att just högtalare skulle vara befriade ifrån behov av blindtestning.
Är ju alltid lättast att man kanske tror att den störst låter bäst osv.
Har ju läst här ett flertal gånger att tester har gjorts mellan piP och Pi-60 där dom förvånade lyssnarna tror att det är den större som låter och så visar det sig att det är lilla piP som spelar så bra i basen.
Är ju en slags öppen blindtest i avsikt att luras att bli ännu mer impade.
Och jag ser inget fel i att göra så, vill man dema så så inte mig emot.
Men om ögonen trots allt är med ena gången på ena sättet så är dom ju kanske med andra gånger också.
Däremot tycker jag det är en mer trist tendens att så många måste uttrycka att dom inte gillar vissa personers historiska inlägg.
Lev i nuet för tusan och ignorera sånt som inte känns bra eller kul.
Och motivera era inlägg baserat på vad som skrivs i denna tråd och inte i andra trådar.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Såklart det är bra att blindtesta men finns flera problem då bl a att båda högtalarna ska anpassas perfekt vilket inte är lättaste och inget vi hade tid eller lust med.

[Morello]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Amen.

[Harryup]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Såklart det är bra att blindtesta men finns flera problem då bl a att båda högtalarna ska anpassas perfekt vilket inte är lättaste och inget vi hade tid eller lust med.

Förnuftigt.
Misstänker att bästa möjliga nivåanpassning är viktigare än att det absolut skall vara bindtest. Man har lätt att tycka att den högtalare som låter högst är lite öppnare och låter lite roligare.

/Harry

[Callisto]

Jag uppskattar också när jämförelser presenteras som det gjort i aktuellt fall. Med använder sitt "personliga filter" på vad som presenterats och drar sina egna slutsatser utifrån det som sagts.
Jag tycker fler borde göra som Subj. och Strauss gjort, kom igen nu .

[celef]

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

jag håller oxå med trots att jag aldrig har lyckats att få till en

[Chris_Lymme]

Chris: Om nu Faktiskt levererar sådan gåsrutten lever till dig om och om igen, hur kommer det sig att du vill komma tillbaka till ankdammen? För att slippa bli irriterad är det väl bättre att hålla sig undan.

Missade du mitt Burkecitat?

De goda krafterna måste agera så att ondskan inte växer sig stark.

Det är inte alltid bekvämt men någon måste göra det.

[Martin]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

[Conan]

Men, CL, kan du inte bemöta sakfrågan i stället:

Två smakgurusar prövar om det är skillnad på Coca Cola från Tyskland och från Sverige. För att reda ut om det verkligen är någon skillnad blindtestar dom först, innan man börjar brodera ut om olika smaker. Verkar detta inte vettigt?

Nästa vecka vill smakentusiasterna ta reda på om man föredrar bostongurka eller räksallad på den grillade korven. Tycker du att blindtest kan vara kanske lite mindre berättigad när de flesta av oss med största sannolikhet faktiskt känner skillnad på räksallad och bostongurka?

Sen kan ju deras upplevelser av korvarnas tillbehör ändå vara färgad av förutfattade meningar (den ena av dem kanske är gift med räksalladsfabrikörens dotter eller nåt) men det "problemet" löser ju inte ett blindtest, för han lär ju knappast "ta fel" ändå.

Förstår du skillnaden mellan förväntade små skillnader och uppenbara?

[meanmachine]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

[Martin]

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Det låter ju bekvämt. Tänk om man kunde göra sådana liknelser på alla människor och gruppera dem, då blir allt mycket enklare. Jag tror tom man kan sluta lyssna på vad folk säger och bara sitta och lägga ord i folks mun till slut. För de är de ju ändå värda de där ondskefulla otrogna.

Jihad!

Jag tror nog min poäng har gått fram iaf.

[profbd]

S när kommer beställningen?
sedan vill jag påminna om att jag för åratal sedan förutspådde att du skulla ramla ner i inoträsket
men om jag vore du skulle jag besöka karlskoga

[subjektivisten]

Vi får se, beror på lite saker.

[matereo]

Ja idémässig likformighet kan ju liknas vid nåt sorts mörker.

[pingvinen]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Sovjetunionen kan beskyllas för mycket, men inte att bedrivit religiösa krig. Där får du nog leta efter fanatikerna i det andra blocket.

[RogerJoensson]

...men bara för att en blindtest är bäst, så innebär det ju inte att en test med ögonen öppna är värdelös, speciellt inte för dom testat.

Instämmer.

[RogerJoensson]

Såklart det är bra att blindtesta men finns flera problem då bl a att båda högtalarna ska anpassas perfekt vilket inte är lättaste och inget vi hade tid eller lust med.

Det gäller en väl öppen test lika mycket som en blindtest.
Nej jag ratar inte öppna jämförelse-tester av princip. Tro inte det.

Men att inte veta vilken högtalare som spelar för tillfället har sina rättvisefördelar i det att trons inverkan och andra intryck/manipulationer kan minskas radikalt.

[dimitri]

Missade du mitt Burkecitat?

Burke skulle slå dig på skallen, Chris om han visste hur du missbrukar hans namn.

[IngOehman]

Eller skulle han skratta?

Det finns ju något nästan lite lustigt över att höra djävulen citera
bibeln, och att dessutom göra det fel eftersom han inte förstått
det som står där.

Ännu lustigare blir det när (som här) det inte ens finns någon bibel,
och han först måste uppfinna den och sedan påtvinga den andra,
för att till sist kunna felcitera den...

Jag tycker att det är högst meningsfullt att blindlyssna högtalare och är förbluffad över att den allmänna uppfattningen här verkar vara tvärtemot.

Eftersom högtalare är dekodrar och inte transmissionslänkar, är det inte (med lätthet) möjligt att F/E-lyssna dem. (Alltså göra en jämförelse där det ena alternativet är "perfekt".) Man kan med stort besvär göra det för en komplett enkoder-/dekoderkedja, men det är fortfarande inte samma sak som att undersöka dekodern ensam.

Man kan bara lyssna på hur ett par högtalare spelar upp den ena eller andra inspelningen. Eftersom varje högtalare dessutom (i bästa fall) är optimerad för en speciell sorts uppspelningsmiljö, är det inte varken meningsfullt eller ens möjligt att helt rättvist jämföra olika högtalare med varandra sida vid sida!

Det man kan göra, på ett så meningsfullt sätt som möjligt, är därför att jämföra det man hör med sin inre referens. Man kan säga att det är en sorts F/E-lyssning men där F är något man får försöka gissa sig till. Det är långt ifrån en perfekt test om man vill ta fram några objektiva sanningar, men det är det bästa man kan åstadkomma för praktiskt bruk.

Och Nota Bene: En blindlyssning när man testar en kabel betyder inte att det behöver vara hemligt vad det är för kabel man lyssnar på! Det betyder bara att man inte får veta när man lyssnar på F respektive på E. Inte när verifieringslyssningen görs i varje fall. Däremot får (och bör) man göra helt öppna lyssningar på F och E innan gör verifieringen. Och även när man gör det får identiteten på testobjektet vara känt! Det finns inget som helst vetenskapligt hinder för detta, eftersom det inte är till någon otillbördlig hjälp för detektionen av skillanden mellan F och E. Om man hör skillnad så finns den där. Att man visste vad man lyssnade till är inte diskvalifierande på något sätt.

I fallet högtalarlyssning kan man i normalfallet bara lyssna på E, och ett göra F/E-växlingen blind är därför omöjligt. F finns ju inte som ett akustiskt alternativ, annat än i lyssnarens huvud. Det är lyssnaren själv som hela tiden jämför F med E, det vill säga jämför det han eller hon hör, med vad samma lyssnare anser att det borde ha låtit som.

Blind kan betyda olika saker dock...
Däremot kan det såklart vara meningsfullt att blunda när man lyssnar, alltså att ta bort synintrycken, eftersom hjärnan kan ägna sig åt hörselintrycken mera ostört då. Men det handlar egentligen inte alls om risken att man projicerar en massa förutfattade meningar baserat på hur högtalaren ser ut eller vad man vet om den, utan mera på att man kan fokusera på det man faktiskt hör, när det är den enda sinnliga stimuli som förekommer (känseintryck är mycket lättare att filtrera bort).

"Ljus lyssning" (att man ser högtalrna framför sig) tenderar att göra det svårare att höra hur ljudbilden defacto projiceras, liksom den har en tendes att mildra dåligheter i ljudåtergivningen och dämpa upplevelsen av det som är bra. Utjämna och förstöra testen kort sagt.

Att ha det mörkt och/eller att blunda (båda är bäst) när man lyssnar är därför mycket bra. Men att ha det mörkt och/eller att blunda har inget med själva blindlyssningsbegreppet att göra, det handlar om att öka upplösningen på testet bara.

De allra flesta "vana lyssnare" blundar utan att ens tänka på det när de skall bilda sig en uppfattning om hur något låter. Ett alternativ är att spänna ett mycket tunt tyg framför högtalarna, och se till så att inga ljudkällor befinner sig bakom tyget. Då brukar man faktiskt kunna ha ögonen öppna utan att förlora hörupplösning. I varje fall om tyget är enfärgat och diskret.


Att testa högtalare i hemmiljö (egen eller annans) behöver dock inte alls vara samma sak som att göra en optimal test av högtalare. Och om de som testar är medvetna om alla tillkortakommanden, och dessutom gör en ärlig rapportering av uppelvelserna, ser jag inte att det finns något ovetenskapligt i förfarandet överhuvudtaget (såsom påståtts).

Ovetenskapligt är inte en synonym till "utan vetenskapligt värde". Ovetenskalig betyder brott mot vetenskapsprinciperna. Sådana hittar man aldig i förfarandet, utan ALLTID i rapporteringen. Det finns inga ovetenskapliga förfaranden, men massor av fall där vetenskapliga studier fått utfall som saknat vetenskapligt värde.

(Det där just sagda har jag tyvärr inget större hopp om att alla skall förstå, eftersom jag sett att det även i den akademiska världen är vanligt med människor som har svårt att hålla isär begreppen.)


Men låt mig sammanfatta:
1. Det finns inget ovetenskapligt i att testa högtalare öppet, så länge redovisningen är sann och saknar ovetenskapliga slutsatser.
2. Den specifika rapporteringen är så vitt jag kunnat se helt fri från vetenskapliga övertramp.
3. Att testa två högtalare mot varandra är inget optimalt sätt att bilda sig en uppfattning om den ana av dem, eftersom högtalre B kommer att uppfattas lite annorlunda när den jämförs med A än när den jämförs med C.
4. Blindtestande av högtalare "mot varandra" saknar inte bara ett värde (eftersom verifieringen inte är en osäkerhetsfaktor), utan det är dessutom en praktisk svårighet om man skall göra respektive högtalare rättvisa. Då behöver de avlyssnas i rum anpassade till respektive högtalare (=olika rum).
5. CL's invändning är inte seriös utan ironisk (hans uppfattning är den motsatta mot det han skrev) och har inget annat syfte än att så ont blod.

Man kanske inte så lätt kan veta vilken högtalare som är mest "rätt", men man filtrerar i alla fall i någon mån bort påverkan från utseende och övertygande beskrivningar och utläggningar som man ev. utsatts för. Det är mycket svårt att inte påverkas alls av sådant. I ena eller andra riktningen...

Mest i den andra faktiskt. Det vill säga det är sällsynt att en högtalare låter mäktigare för att den ser stor och mäktig ut. Snarare gör förväntningarnas makt att det motsatta sker. Höga förväntning drabbar oftare än det lyfter.

Men som sagt - dessa effekter går i regel att ta bort genom att bara se till så att lyssnarna inte har ögonen öppna när de lyssnar. Inget hindrar heller att man gör semi-blinda lyssningar, det vill säga vet vilka högtalare som ingår i testet (att A och B är högtalren JBL och JM-L t ex) men att man ställer dem bakom ett tunt drapperi och kopplar om mellan dem utan att veta vilken som är vilken. Dock kommer man alltid att finna att skilllnaden mellan olika högtalre är så stor att man inte har några större svårigheter att skilja dem åt, och hur man än vänder och vrider på det, behöver man formulera sig om dem, och den formuleringen kommer att vara subjektiv. Det är läsarens ansvar att ta ställning till vad den betyder.

Om det är en utsaga om skillanden mellan två kablar finns det goda skäl att ifrågasätta om skillnaden finns om inte en verifierande blind lyssning gjorts mellan kablarna först. Om det är två högtalare finns det inget skäl att ifråga sätta att skillnaden hörs, och blindtestförfarandet saknar därför värde. Dessutom är högtalarna som jag redan skrivit många gånger ljudfältsdekodrar, och de kan behöva ställas in en hel del (justeras i rummet) för att man skall kunna uttala sig om dem på ett relevant sätt. Det representerar inte ett entydigt beteende, utan vad de är beror på hur man brukar dem. Även det motsäger värdet av blindtesten som metod för att lära sig om dem.

En parameter till kommer in: En högtalare kan vara avsedd att has stående mitt på golvet minst två meter från väggarna, medan en annan skall stå på golv mot vägg. Och en tredje är en närfältsmonitor som skall avlyssnas på ett avstånd av 0,5 meter. För skojs skull kan vi addera ett fjärde alternativ - ett par hörlurar.

Tänker man så, så tror jag det är självklart för alla att det finns mer än "ljudet" från högtalarna som är en oundslippbar del av dem, och som behöver vara med i testen!

Vad högtalaren "är".

(Och i allt detta finns förstås högtalarens namn och rykte med också, men de är små detaljer i jämförelse med allt det andra som är av riktig vikt, utan att vara bara den där "ljudet" (som om något sådant var en isolerbar egenskap). Vad högtalaren "är" är inte separerbart från dess namn och rykte, av praktiska skäl, men det är något man får ta. Det går inte att göra något åt det, lika lite som man kan det när man testar en bil.)

Att testa en högtalare blindt är helt enkelt att inte testa hela högtalaren.


När det gäller kablar är situationen en helt annan. Den är bara en kabel vars syfte inte innehåller något annat än att förbida två apparater med varandra, och att inte förvränga musiksignalen.

Jag är lite förvånad över att så få verkar inse alla dessa skillnader, och de konsekvenser de leder till med avseende på hur repsektive grunka kan och bör testas.


Och igen (för den som inte förstått den vetenskapliga poängen med blindlyssning): Syftet med blindlyssningen är att man skall VETA att en detektion man gjort är verklig och inte inbillad. Behovet av blindlyssningen finns därför bara om det finns några osäkerheter därvidlag.


Vh, iö

[meanmachine]

Problemet uppstår ju när de självutnämnda goda krafterna drabbar samman i ett religiöst krig.

Ojdå! Jo iofs. Sovjet ansågs ondskefulla medan Nato är goda. Araber som skriker Jihad anses vara onda medan västerländska humanistiska politiker är goda.

Chris menar ju att ni är sovjet med likehete till fachistregimer medan han kommer från edn nobla väst.

Sovjetunionen kan beskyllas för mycket, men inte att bedrivit religiösa krig. Där får du nog leta efter fanatikerna i det andra blocket.

De förde väl krig mot religionen så hur kunde detta inte falla in i ramen.

[Harryup]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter.
Jag ser fortfarande poänger med blindtestning av olika högtalare även om jag inte gör det själv.
Däremot har jag varit med på ett antal tester blint av olika delningsfilter och det har gett en del oväntade resultat.

mvh/Harry

[dimitri]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter...
mvh/Harry

Såvitt jag kan minnas så har inget, någonsin ändrat dina åsikter.

[IngOehman]

Jag tänkte rama in mitt inlägg med två citat av engelska filosofer.

Det första citatet är Edmund Burkes välkända "[a]ll that is necessary for evil to triumph is for good men to do nothing."

Det kanske är lite överdrivet att kalla faktiskt för "evil" för så betydelsefull är denna ankdamm inte. Principen är dock densamma, nämligen att hyckleri, grupptryck likformighet frodas därför att det inte finns någon som får säga ifrån. De som har sagt ifrån har antingen blivit avstängda eller bett att få bli avregistrerade efter våldsamma trakasserier.

Tvärtom finns det många som säger ifrån när du och andra försöker sprida förtal och lögner.

Alla diskussioner här är meningslösa övningar i att säga emot och ifrågasätta så mycket som det bara går, precis som ett gäng två-åringar. På samma sätt som tv-åringar i en sandlåda så leder diskussionerna ingen vart.

Jag ser att du säger emot och ifrågasätter så mycket du bara kan (även om du inte är framgångsrik då det gäller att få en en gnutta rationalitet i bjäbbet) men att du skulle delta i diskussionerna har jag inte sett något av. Du bara påstår ju saker, som du sedan inte bemöter svaren till. Istället påstår du samma sak igen, och man du inte begripit ett ord av vad de som försökt diskutera skrivit.

Och, Öhman, då. Han är precis som en neurotisk flickvän som bara fäster sig sig vid sättet som man säger något på istället för att bry sig om vad man säger. "Buhu, varför säger du så till mig?"

Jasså? Var har jag skrivit något sådant???

Tvärtom mot vad du påstår så har jag ju i sak gått igenom en förfärlig massa argument som kan anföras mot det som du hävt ur dig (och som du till på köpet ju inte ens tycker själv, utan bara kräver att ANDRA skall tycka, eftersom du inte förstår hur det de skrivit annars kan vara konsekvent). Det absurda med ditt utfall är att du går till kritik mot ALLA beteenden som vissa människor uppvisar. När de frågar om en sak blindtestas som klagar du på dem för det, och när de inte för det så klagar du på dem för att den inte gör det!

Om du läst det jag skrivit har du endera kunnat förstå på vad sätt du tänkt fel, eller också inte förstått det (vilket kan betyda att du fortfarande är övertygad om att du tänkt rätt, eller att du kan tänka dig att du tänkt fel, men inte insett hur).

I senare fallet hade du kunnat delta i diskussionen, genom att t ex fråga om vad som är oklart för dig i mina inlägg.

Inget av dessa alternativ har du valt. Du bemöter överhuvudtaget inga av sakinvändningarna.

Däremot skriver du:

"I fart in your general direction."

[/quote]
Moget CL... Verkligen seriöst sätt att diskutera. (Not.)


Vh, iö

[Harryup]

Jaha, mycket text med det ändrar inte mina åsikter...
mvh/Harry

Såvitt jag kan minnas så har inget, någonsin ändrat dina åsikter.

Nja, då minns du fel. Var direkt motståndare till F/E i början. Kan absolut tänka mig det som komplement numera.

mvh/Harry

PS. Fast javisst är jag envis tills jag tycker jag verkar ha fel. DS

[IngOehman]

Det hedrar dig!

Att vara envis bara fram tills man tycker att man har fel, är berömvärt (i varje fall om man
motionerar sin envishet på ett kreativt sätt, som du gör).


Att fortsätta vara envis efter att man insett att man har fel kallas prestige, och är ett av
de bästa sätten som finns att göra bort sig på.

Många har gjort det till en konstart. Förvisso kanske det skall vara en tung börda att vara
konstnär, men att vara drabbad av prestige-panik och göra sig till åtlöje i en ändlös kedja,
är en pinsamhet som jag inte önskar att någon skall behöva drabbas av, men vissa kan man
inte hjälpa.


Vh, iö

[matså]

Hm men om köper två olika par, är det inte bra då att blindtesta med ögonbindel? Låta en kompis spela en låt på det ena paret och sedan spela samma låt på det andra paret. Är inte det ett bra sätt att testa blint för att få fram de bästa högtalarna i mitt rum?? Man brukar ju uppleva ljudet bäst när det är mörkt och då ännu bättre om skulle haft ögonbindel på sig