högtalarmätning

[celef]

mätresultat på högtalare är alltid intressant, för mig iallafall

att tolka resultaten är alltid knepigt

hittade dessa mätningar på "billiga" c-w och "dyra" wilson

[bupp]

vilka är vilka då? kan ju "gissa" vilka som är cerwin vega men helt säger kan man ju inte vara eftersom dom enligt rykten gjort hyfsade saker oxså

[paa]

Det behövs inte gissas, men varför är det en kurva på en Energy-högtalare med?

[Naqref]

Som sagt så behöver man inte gissa när man kan kolla filnamnen.

[celef]

Det behövs inte gissas, men varför är det en kurva på en Energy-högtalare med?

jesus det måste ha smugit in ett fel på ss! mätsida http://www.soundstagenetwork.com/measur ... a_cls-215/

ang energy så verkar dom riktigt fint komponerade eller vad sägs om detta ex

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... isseur_c3/

men hur kan zu cable druid vara så omtyckta?

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... ble_druid/

finns det ngt rätt å fel överhuvud taget?

[bupp]

ah, men eftersom jag gjorde det ändå kan jag säga såhär i efterhand att jag gissade fel

[rikkitikkitavi]

Som sagt så behöver man inte gissa när man kan kolla filnamnen.

BUSTED!!!

[celef]

kom igen nu, hur "ska" eller "bör" det mäta för att vara bra?

[Kraniet]

Trodde vi gått igenom det här flera gånger på forumet? En rak frekvensgång och ett kontrollerat off-axis beteende utan konstiga dippar och krusiduller. Jämnt sjunkande spridning från låga till höga frekvenser.
Nåt som låter väldigt dåligt i mina öron är tex när off-axis har mer energi än on-axis runt 3-6khz. Jag ser nog hellre en dipp i off-axis än en topp.

Några exempel på mätningar som ser bra ut..


KEF Reference



NHT 2.9



Snell Type C/V



B&W Matrix S2

[celef]

en del av dom mätningarna såg ju inte så roliga ut

då många omtyckta högtalare mäter kraftigt olika så skulle jag önska få veta vad mer exakt vad som gör att dom låter bra

[Kraniet]

vad är det för fel på dom då tycker du?

edit: visst dom skiljer sig lite åt men på det stora hela ser dom rätt ok ut, tycker jag iaf..
Men NHT och KEF ser väl "bäst" ut

[Jocke]

...
Jämnt sjunkande spridning från låga till höga frekvenser....

Nåt som låter väldigt dåligt i mina öron är tex när off-axis har mer energi än on-axis runt 3-6khz. Jag ser nog hellre en dipp i off-axis än en topp...

Innebär det att du inte gillar många av de (annars så populära) 2-vägare med typ 6"+1" där 6-ans strålning hinner smalna av rejält innan 1-an tar vid? Skulle ju ställa lite speciella krav på diskanter i sådana system, kanske ett kort horn skulle göra susen?

Har jag förstått dig rätt?

/Jocke

[Kraniet]

Mer från samma källa som du använt (dvs Soundstage som anlitar oberoende NRC i kanada för mätningar)

Revel Concerta F12 . Verkar ha en riktigt bra spridning dock en "förtätning" mellan 2-5khz.


Paradigm Reference Signature S8. Också bra spridning



Von Schweikert Audio VR-1. Från en man som verkligen funderat på det här med spridning. Lite knökig frekvenskurva. Men kollar man off-axis ser man ett väldigt kontrollerat beteende. Dock även här en liten förtätning i 3khz-området.


Revel Ultima Studio. Här har vi en riktigt fin mätning. I fallet revel får man ju cdock betala saftiga pengar för det också. Bra spridning och ett kontrollerat förlopp när man rör sig längre bort från axis.


Thiel CS24. Också bra frekvensgång med rätt kontrollerat off-axis beteende.


Revel Performa M20. En till Revel och återigen ser man att de verkar ha lite koll hos revel.


Amphion Argon 2. Sist ett exempel på finska Amphion. De verkar träffa rätt med sina konstruktioner. Dom Amphion jag lyssnat på har låtit väldigt bra. Vet inte om jag hört Argon 2 men från mätningen skulle jag nog gilla dom.


Men sen är ju en frekvensmätning inte allt. Dock kan den ju grovsålla lite. Wilsons högtalare mäter ju alla jättedåligt. Vissa är lite bättre men en +/- på 3-6 db är ju inte ovanligt. För så dyra högtalare är det ju rent skitdåligt. Sen har de konstiga dimensioner på basreflexrör osv också. De borde investerat lite av de pengar de lägger in i de svindyra hightech lådmaterialen i några böcker i högtalarkonstruktion.
De verkar inte tagit sig ur den där fasen som alla högtalarbyggare har i början (iaf jag). DVS att bra högtalare får man genom att köpa dyra element, hitta på de mest kluriga "döda" lådmaterialen och massvis med audyncap kondensatorer, foliespolar och låginduktiva supermotstånd.
Vissa verkar ta sig ur såna villfarelser medan andra stannar kvar...

Men som sagt en rak frekvenskurva och kontrollerat off-axis är ju en bra start. Sen är det väl annat som distorsion. energilagring i lådan osv som man bör kika på.
Men ska man bara se på själva frekvensgången är det ju tokenkelt, tycker jag iaf.
Rak frekvensgång och jämnt avfallande off-axis.

[Kraniet]

...
Jämnt sjunkande spridning från låga till höga frekvenser....

Nåt som låter väldigt dåligt i mina öron är tex när off-axis har mer energi än on-axis runt 3-6khz. Jag ser nog hellre en dipp i off-axis än en topp...

Innebär det att du inte gillar många av de (annars så populära) 2-vägare med typ 6"+1" där 6-ans strålning hinner smalna av rejält innan 1-an tar vid? Skulle ju ställa lite speciella krav på diskanter i sådana system, kanske ett kort horn skulle göra susen?

Har jag förstått dig rätt?

/Jocke

Det beror ju på hur det är gjort. Finns ju 6,5or som klarar av att möta upp en diskant vid 2,5 khz.
Men sen så upplever jag det inte allt för störande med en dipp off-axis just vid delningen. Så länge det är en kontrollerad dipp och inte en dipp med påföljande topp. Tycker man ofta ser mätningar som visar en rak frekvensgång med en jämt fallande off-axis före delningen sen en jämnspridande strax efter delningen och sen en off-axis där 30 grader går "över" 15 grader. Det som jag kallar en förtätning. Ibland kan off-axis tom gå över on-axis. Det sker väldigt ofta just vid 3khz. För mig blir det ett påfrestande ljud som leder till lyssningströtthet. Kan också upplevas något "distat".

Men det är ju bara mina åsikter. hur "rätt" eller "fel" det är vet jag inte. Men det är iaf men erfarenhet av det hela

edit: något av det värsta jag upplvet vad gäller "beaming" var nog när jag lyssnade på Mårten Design Coltane.
Vilket ju också syns i mätningen här tex. Om man nu kan kalla det för beaming. Men en rejäl energi-förtätning vid 5khz är det iaf..

[Jocke]

Det beror ju på hur det är gjort. Finns ju 6,5or som klarar av att möta upp en diskant vid 2,5 khz.
Men sen så upplever jag det inte allt för störande med en dipp off-axis just vid delningen. Så länge det är en kontrollerad dipp och inte en dipp med påföljande topp. Tycker man ofta ser mätningar som visar en rak frekvensgång med en jämt fallande off-axis före delningen sen en jämnspridande strax efter delningen och sen en off-axis där 30 grader går "över" 15 grader. Det som jag kallar en förtätning. Ibland kan off-axis tom gå över on-axis. Det sker väldigt ofta just vid 3khz. För mig blir det ett påfrestande ljud som leder till lyssningströtthet. Kan också upplevas något "distat".

Men det är ju bara mina åsikter. hur "rätt" eller "fel" det är vet jag inte. Men det är iaf men erfarenhet av det hela

Vad som är rätt eller fel är ju helt en fråga om upplevelsen! Jag tycker att det är intressant med så välunderbyggda åsikter som du presenterar,ofta är åsikter en bara en massa ogrundat "tyckande".

Vid 30º går det ju att klara sig hyggligt upp till delning i ett 6+1-system. men om man tittar på energiresponsen så är ju 6-an inte så kul vid 45-60º medans diskanten som tar vid ofta är i det närmaste rundstrålande vi dessa frekvenser för att sedan smalna av igen. Tycker du att det är ett problem eller räcker det att det är ok vid 30º?

/Jocke

[Lazyworm]

Det finns många 6,5" element som klarar att möta upp en diskant vid upp emot 3kHz utan problem, problemet uppstår om man delar ett element högre upp i frekvens än det är tänkt att verka sen spelar det ingen roll om det är en 8" eller 4"

[Kraniet]

ja upp till 30 känns väl mest intressant. när man sen rör sig längre ut så faller ju nivån så mycket så jag tror det har mindre betydelse. Men det är väl ingen nackdel om beteendet är stabilt "hela vägen". Men det viktigaste är nog trots allt avsaknaden av energiförtätningar. dvs kraftiga peakar i off-axis som gör att energin i vissa frekvenser (främst 2-6khz) blir förstärkt.

[Kraniet]

Det finns många 6,5" element som klarar att möta upp en diskant vid upp emot 3kHz utan problem, problemet uppstår om man delar ett element högre upp i frekvens än det är tänkt att verka sen spelar det ingen roll om det är en 8" eller 4"

jo fast de är jävligt ovanliga. Finns då ingen "vanlig" elementtillverkare som klarar det. INO och lts px17 är väl bland dom få element jag sett.
Lite bättre är det med femtummarna men det är inte många där heller med bra mellanregisterspridning.
men samtidigt kan man se det från andra hållet också. Att de flesta diskanter sprider för bra. hittade man en diskant med typ 3db ned i 30 grader off från 1500-2000hz och sen föll kontrollerat ut i vinkel så skulle man kunna kombinera med en hel del 6.5or och 5tummare.

edit: waveguides är ju ett sätt att "konstruera" rätt spridning från låga frekvenser på diskanter.

[Jocke]

Funderar själv i de där banorna med "stabilt hela vägen". Har börjat "fuska" lite med hemstudio och mina OA51 fungerar inget vidare som monitorer även om de är förträffliga att testa tonbalansen genom. Så jag smällde ihop ett par monitorer med SS8546+Vifa D27TG45. Nu står de inte efter 51-orna även om jag pillar lite med filtret fortfarande. Och visst lirar det och mäter hyggligt men jag tycker att mellanregistret lämnar mer att önska. Så jag funderar på "ett större syskon" där elementen skulle delas för "stabilt hela vägen".

/Jocke

[skrutten]

Om idealen t.ex. är accentuerad bas rent mellanregister lutfig diskant kan detta delvis vara element beroende och inte ha med enstaka uppmätta kurvor att göra. Alltså först så måste elementen vara tillräckligt bra för applikationen.
Jag tycker att en högtalare med lite hissad bas låterbättre än en med för lite av densamma varan.
On axis:
Under 400Hz en kurva som passar ens eget rum! 400-2000 Hz kan gott vara spikrak sen kan man tappa 1-2dB 2000-10000Hz och just vid 3,5kHz kan man nog tappa 1-2dB till spikrak ovan 10000Hz inga +10dB metalldiskant resonanser under 30kHz, dom brukar oftast föra med sig en slags överdetaljerad återgivning enligt mitt tycke, (trots att min hörsel numer bara sträcker sig bortåt 10 kHz).
Off axis:
Jämnt fallande som NHT 2.9 grafen ovan visar.

Ide är att hålla speciell koll på tonkurvan i de riktningar där första reflektionerna kommer ifrån.

[Kraniet]

det du säger skrutten stämmer nog bra för de flesta. en hissning av övre basen är ju välkänt fenomen som används (missbrukas) av många tilvlerkare för att få små högtalare att låta bättre.
Själv uppskattar jag en dämpad bas. Har alltid haft en speciell förkärlek till slutna q-6 eller så lådor. Går aldrig efter "standar" q-7. Visst det kan låta "trevligt" men i längden tycker jag det blir "tjatigt".
En liten dipp kring 3khz är ju också ett bra sätt att få det att låta "trevligt" men jag undrar om inte denna "bbc-dip" inte mera är ett sätt att komma undan den energiförtätning som ofta uppstår här. dvs istället för att fixa off-axis sänker man on-axis så den totala energin blir jämn.

själv ser jag också till att dämpa den "första sidoreflexen". Om jag bara fick välja en akustikåtgärd så skulle det vara att dämpa reflexen i sidoväggen. Jag använder mig av "spegel-på-väggen" metoden och sätter upp en rejäl bit gullfiber på väggen.
Så off-axis har nog en rätt stor betydelse.

Jag är ju lite petig på sånt där. Hör rätt stora tonskillnader ofta. Upplever en rejäl tonal skillnad mellan en H&K förstärkare och en Denon tex. Vad jag förstått av andra på forumet upplevs denna tonbalans mellan förstärkare som rätt obetydlig för de flesta. För mig är det att gå från Denon till H&K som att slå på en loudnessknapp!

[Martin]

Jag är inte så petig med ljudkaraktären så jag tycker i stort sett spikrakt brukar låta bra, och jämnt fallande off axis utan några effekttoppar som NHT 2.9 eller KEF.

Har man bara jämnt off axis (som är mycket ovanligt) så behöver man inga svackor i presence-regionen eller lägre diskantnivå osv.

[SlaitH]

Jag skulle vilja läsa mera om mätsätt, tex 1 mtr, 2gånger baffel, mitt emellan bas diskant, off axis m m.
Har ni några lästips såhär på rak arm? Varje gång som jag läser hur ni konstruktörer mäter verkar det som att alla har sin egen filosofi.
Och ju mer jag läser desto mer förvirrande blir det, jag kanske har svårt att sålla i all info.

Jag antar att det inte finns några standard svar på detta, men det skulle vara sköj att läsa mera.

Kraniet:
Hur skulle man tex kunna göra för att komma bort från denna sk förtätning?
Modifierar man baffeln, filter, eller kanske nåt annat roligt?

Patrik

[Kraniet]

jag är ju knappast nån guru i högtalarkonstruktion. men allt du säger slaith har ju betydelse förstås.
personligen tycker jag elementval är första steget efter att man funderat ut vad för slags högtalare man vill ha. det är väldigt svårt dessutom upplever jag eftersom det finns väldigt lite att välja av. Blir ännu svårare när man står mellan "beprövad metod" och originalitet. Det mesta har redan gjorts och många bra lösningar finns redan trots det drivs vi nog alla av en vilja att "uppfinna hjulet" på nytt. Vilket förstås bara är uppblåst ego och slöseri på energi..

men rätt elementval är väl en grundförutsättning. det är svårt att rätta till fel i senare skede, det är väl alla medvetna om.

Men det finns många här som verkar ha mera koll och rutin på det där än mig.

[celef]

vad är det för fel på dom då tycker du?

edit: visst dom skiljer sig lite åt men på det stora hela ser dom rätt ok ut, tycker jag iaf..
Men NHT och KEF ser väl "bäst" ut

b&w tycks inte ha nån nivå i diskanten och snell tycks rikta ljudet för tidigt

dom där "nollställda" "vattenfallsdiagrammen" för presentation av offaxiskurvorna tycker jag är synerligen dåliga och svårlästa, jag vill "vikta" offaxis mot onaxis själv - bättre att presentera så son nrc gör

Mer från samma källa som du använt (dvs Soundstage som anlitar oberoende NRC i kanada för mätningar)

dina exempel var fina, men hur beter sig dom utanför 30 grader?
en del revel mäter ursnyggt långt ut mot 90 graders flanken medans andra inte. amphion tappar alldeles för mycket energi offaxis om än linjärt, detta är ju nackdelen med stora waveguides då det kan låta instängt, tycker iaf jag

[Kraniet]

dina exempel var fina, men hur beter sig dom utanför 30 grader?

jag orkade inte länka mer än en bild. klicka på länken så ser du ju alla mätningar

[celef]

har någon koll på vid vilka off-axis grader (från högtalaren sett) reflexerna i väggar, golv och tak kommer ifrån - generellt sett?

nån har nämnt 45 grader typiskt för takreflexen som exempel

[Kaffekoppen]

Funderar själv i de där banorna med "stabilt hela vägen". Har börjat "fuska" lite med hemstudio och mina OA51 fungerar inget vidare som monitorer även om de är förträffliga att testa tonbalansen genom. Så jag smällde ihop ett par monitorer med SS8546+Vifa D27TG45. Nu står de inte efter 51-orna även om jag pillar lite med filtret fortfarande. Och visst lirar det och mäter hyggligt men jag tycker att mellanregistret lämnar mer att önska. Så jag funderar på "ett större syskon" där elementen skulle delas för "stabilt hela vägen".

/Jocke

Vill du prova att göra en MTM med de elementen så har jag ett par 8546:or du kan låna . Oanvända och packade i kartong..

Jag har själv gjort MTM med Vifa P17WJ och nämnd diskant med stor behållning.

[Jocke]

Funderar själv i de där banorna med "stabilt hela vägen". Har börjat "fuska" lite med hemstudio och mina OA51 fungerar inget vidare som monitorer även om de är förträffliga att testa tonbalansen genom. Så jag smällde ihop ett par monitorer med SS8546+Vifa D27TG45. Nu står de inte efter 51-orna även om jag pillar lite med filtret fortfarande. Och visst lirar det och mäter hyggligt men jag tycker att mellanregistret lämnar mer att önska. Så jag funderar på "ett större syskon" där elementen skulle delas för "stabilt hela vägen".

/Jocke

Vill du prova att göra en MTM med de elementen så har jag ett par 8546:or du kan låna . Oanvända och packade i kartong..

Jag har själv gjort MTM med Vifa P17WJ och nämnd diskant med stor behållning.

Tack för erbjudandet,snälla Koppen! Jag har själv 3 par men om/när jag behöver fler hör jag gärna av mig!

MVH/Jocke

[paa]

Det finns ganska mycket matnyttigt skrivet om högtalare och högtalarmätningar i Musik & Ljudteknik nr 3, 1997, i artiklarna med samlingsnamnet "Mätövningar på LTS-högtalaren".