Non-os (NOS) Dac.... Vad? Hur? Och Varför?

[matereo]

Jo jag läste lite om en Audio Note DAC som sades vara en sk. NOS (None over sampling) DAC. Jag tänkte att jag eftersom vi bla har en DAC konstruktör aktiv här på forumet kunde få en närmare beskrivning av vad denna tekniska benämningen står för... hur det funkar lite mera ingående, och varför detta skulle vara bra. En del folk och företag rejvar faktiskt rätt mycket över att deras DAC eller DA-del funkar så ju

[Rydberg]

NOS borde ge antingen ett sjukt utgångsfilter eller vikningsdistortion. Verkar inge vidare nått av det





http://www.tnt-audio.com/clinica/convertus1_e.html

[matereo]

NOS borde ge antingen ett sjukt utgångsfilter eller vikningsdistortion. Verkar inge vidare nått av det

Ja möjligen! Jag är spänd på att höra så många synpunkter som möjligt.

Kanske någon här tom, har en sådan DAC eller har lekt med någon av de färdiga DIY kretsar som finns

[matereo]

Det skulle varit intressant att höra, varför eller varför inte Dac'ar utan översampling är bra/dåliga, vilka styrkor svagheter som finns. Det enda jag vet är att Nos dac'ar kan vara oerhört minimalistiska och kanske därmed kostnadseffektiva. Hur ligger det till? Kanske Peter Steindl har intressanta saker att säga och en och annan förklaring som även en analog uv kan begripa?

[Magnuz]

Det skulle varit intressant att höra, varför eller varför inte Dac'ar utan översampling är bra/dåliga, vilka styrkor svagheter som finns.

Rydbergs tjusiga illustration ovan visar väl svagheterna: Man måste ha ett våldsamt brant filter strax ovanför hörgränsen (dyrt, svårt att få till utan att det påverkar den hörbara delen av signalen), eller acceptera en massa aliasingartefakter i signalen. Vad styrkorna skulle kunna vara vet jag inte.

[KarlXII]

Teknik åsido - jag struntar egentligen i vad som händer under huven - så finns det NOS-DACar som låter fullkomligt fantastiskt.

Jag hade en MHDTlabs Paradisea förut som var ljuvlig.
I mitt tycke lät den avgjort bättre än Marantz DV6600 (DVD-spelare), Lavry DA10, Benchmark DAC1, Arcam AV8:s inbyggda DAC eller en Squeezebox.

Jag säger inte att den var mer transparent, men den hade avgjort skönare ljudkaraktär. Det lät bättre helt enkelt, speciellt röster. Smörigare. Mer harmoniskt. Den enda som var märkbart bättre var en AudioSynthesis DAX-1 matad av en ASL-transport.
När vi testade var det helt dött lopp mellan Lavryn, Benchmark och Squeezebox vid blindtestet. Rätt kul, men även ganska förvånande. Marantzen lät inte lika bra. Arcams inbyggda var aldrig med i blindtesterna.

[Rydberg]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

[FalloutBoy]

Här är en intressant diskussion i ämnet, speciellt inläggen från Dan Lavry (mannen bakom bl.a. Lavry DA10):
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/13252/0/

[KarlXII]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

Exakt!


Eller...vad är det som är sämre? Vet du hur en Paradisea funkar under huven?

[matereo]

Här är en intressant diskussion i ämnet, speciellt inläggen från Dan Lavry (mannen bakom bl.a. Lavry DA10):
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/13252/0/

Nivån på den diskussionen var ju i stycken låg (lägre än här absolut), då dom skriver och kallar varann för "fucking idiot" osv... Jag vet inte men jag som inte vet så mycket om digitalteknik tycker att argument åt olika håll känns skakiga och opålitliga när pajkastning kommar hand i hand med dem. Samma här i forumet med ibland faktiskt.

Audio note produkter har jag ju haft och varit i kontakt med tidigare och dom använder ju numera "none-os" i sin DAC. Jag blir sugen på att testa en, men det är ju samtidigt intressant att veta vad man testar.

[Rydberg]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

Exakt!


Eller...vad är det som är sämre? Vet du hur en Paradisea funkar under huven?

Har den inte översampling får man lätt komplikationer. Länken ovan som Lavry skriver i tar upp ett par av dem

[KarlXII]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

Exakt!


Eller...vad är det som är sämre? Vet du hur en Paradisea funkar under huven?

Har den inte översampling får man lätt komplikationer. Länken ovan som Lavry skriver i tar upp ett par av dem

Du vet väl vad som gäller för tumregler?

Känner du konstruktionen tillräckligt väl på Paradisea för att kunna avgöra att den lider av dessa komplikationer?

[Rydberg]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

[DrMabuse]

Hela vitsen med NOS är att det med enkla medel går att åstadkomma ett bra ljudande resultat. Lämpar sig därför för hemmabyggare.

AudioNote vill jag minnas filtrerar med transformatorer.

[matereo]

Hela vitsen med NOS är att det med enkla medel går att åstadkomma ett bra ljudande resultat. Lämpar sig därför för hemmabyggare.

AudioNote vill jag minnas filtrerar med transformatorer.

Ja det kan stämma, men det är ju konstigt att dom valt att gå en såpass underlig väg, om den ger nada fördelar.

[KarlXII]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

[KarlXII]

Hela vitsen med NOS är att det med enkla medel går att åstadkomma ett bra ljudande resultat. Lämpar sig därför för hemmabyggare.

AudioNote vill jag minnas filtrerar med transformatorer.

Ja det kan stämma, men det är ju konstigt att dom valt att gå en såpass underlig väg, om den ger nada fördelar.

Pja, detsamma gäller väl för rör också, och det finns det ju många som tycker om.

[Rydberg]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

Snacka om hur den tagits hand om det istället för att komma dragandes att man använder sig av tumregler då, jag är idel öra.

[KarlXII]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

Snacka om hur den tagits hand om det istället för att komma dragandes att man använder sig av tumregler då, jag är idel öra.

Nähä du, jag har bara sagt att den låter bra.

Du hävdar att principen är dålig utan att känna konstruktionen och undrar dessutom att det är konstigt att den kan låta bättre trots att den är sämre.

Det placerar bevisbördan i din ringhörna, käre Rydberg.

[matereo]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

Snacka om hur den tagits hand om det istället för att komma dragandes att man använder sig av tumregler då, jag är idel öra.

Ja här är ju en byggare som argumenterar för en variant av nosdac' teknologi tillämpning (filterlös). Vet att flera DAC'ar som fått bra bemötande byggts på liknande sätt.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=79452

Rydberg... vilka nosdac'ar har du lyssnat till? Själv ska jag villigt erkänna att jag hört nada, och bara är lite vetgirig här.

[Rydberg]

Vad i mina invändningar med NOS är det som du inte förstår? Och vad är det som säger att den DAC som du gillar inte dras med samma problem? (som du ju insinuerar)

[KarlXII]

Vad i mina invändningar med NOS är det som du inte förstår? Och vad är det som säger att den DAC som du gillar inte dras med samma problem? (som du ju insinuerar)

Det jag inte förstår är hur du utan att sätta dig in i apparaten oförbehållsamt kan avfärda den - baserat på att du läst dig till en teori som menar att det finns svårigheter att konstruera en väl fungerande NOS-dac.
Du har, kort sagt, en tumregel att NOS-dac inte kan vara bra.


Jag insinuerar ingenting. Jag säger däremot att den låter bra.
Det kan jag säga eftersom jag hört den, och även jämfört den både öppet och blint med ovanstående apparater.
Vilket då logiskt borde ge att OM problemet finns, så hör jag det inte, eller uppskattar det.

Vad det i sin tur betyder borde väl stå fullständigt klart?

[Rydberg]

Den uppfattning jag har bygger på fysikaliska faktum. Ett filter som ska filtrera brant precis över 20kHz kommer att ha ordentligt många poler och därmed vara extremt komplicerat. Fasmässigt ser sådan filter inte speciellt vackra ut.

Skiter man i att filtrera kommer man få aliasingprodukter inskickat i följande apperatur och det kommer det inget gott ur.

Hur man skulle kunna kringå dessa båda effekter på en smart sätt vet jag inte och därmed ställer jag mig oerhört tveksam till en NOS-dacs förtjänster. Sen att du gillar soundet är väl helt i sin ordning.

[KarlXII]

Den uppfattning jag har bygger på fysikaliska faktum. Ett filter som ska filtrera brant precis över 20kHz kommer att ha ordentligt många poler och därmed vara extremt komplicerat. Fasmässigt ser sådan filter inte speciellt vackra ut.

Skiter man i att filtrera kommer man få aliasingprodukter inskickat i följande apperatur och det kommer det inget gott ur.

Hur man skulle kunna kringå dessa båda effekter på en smart sätt vet jag inte och därmed ställer jag mig oerhört tveksam till en NOS-dacs förtjänster. Sen att du gillar soundet är väl helt i sin ordning.

Aha.

Så du vill att vi ska enas om att en NOS-dac som Paradisea aldrig kan låta riktigt okej, men det är acceptabelt att jag "gillar soundet"?

[Rydberg]

Ur min synpunkt behöver vi inte enas om någonting. Jag skriver bara varför jag är väldigt tveksam. Jag kan inte heller se att du över huvud taget har argument i någon riktning som skulle peka på att jag har fel.

Det vore ju klädsamt med argument istället för anklagelser om tumregler etc

[lennartj]

Om jag inte fattat fel förordar AudioNote att man ska använda deras komponenter i hela signalkedjan och deras förstärkare är avsiktligt bandbreddsbegränsade och störs inte av att matas med högfrekvent junk över 20kHz.
Alltså kan de göra en NOS-DAC med enkelt filter och dra nytta av fördelarna utan att drabbas av nackdelarna, men ve den som ansluter en sådan DAC till bredbandigt förstärkeri!

[FalloutBoy]

Jag insinuerar ingenting. Jag säger däremot att den låter bra.
Det kan jag säga eftersom jag hört den, och även jämfört den både öppet och blint med ovanstående apparater.

Paradisea är väl en rör-baserad DAC, vilket kan underlätta detektering i blindtest.

[matereo]

Om jag inte fattat fel förordar AudioNote att man ska använda deras komponenter i hela signalkedjan och deras förstärkare är avsiktligt bandbreddsbegränsade och störs inte av att matas med högfrekvent junk över 20kHz.
Alltså kan de göra en NOS-DAC med enkelt filter och dra nytta av fördelarna utan att drabbas av nackdelarna, men ve den som ansluter en sådan DAC till bredbandigt förstärkeri!

Jamen i länken jag hänvisade till här innan såtycker jag att argumentationen för och emot är rätt god på bägge hållen... nu är detta en jättetråd och jag har hittils bara läst kanske halva... är övertygad om att jag skulle finna den ännu intressantare om jag haft större kunskaper iofs.

Lennartj... vi som är lite äldre hör väl inte ens i närheten av 20khz?

[KarlXII]

Ur min synpunkt behöver vi inte enas om någonting. Jag skriver bara varför jag är väldigt tveksam. Jag kan inte heller se att du över huvud taget har argument i någon riktning som skulle peka på att jag har fel.

Det vore ju klädsamt med argument istället för anklagelser om tumregler etc

Jag förstår.

Nej, det kan ju eventuellt bero på att jag inte argumenterar.
Jag avfärdar helt enkelt dina förklaringar, med anledning av att de är för grova. Jag medger att du korrekt pekar på risker med tekniken - vilka säkert är i effekt på vissa apparater - men knappast på samtliga förekommande.

[KarlXII]

Jag insinuerar ingenting. Jag säger däremot att den låter bra.
Det kan jag säga eftersom jag hört den, och även jämfört den både öppet och blint med ovanstående apparater.

Paradisea är väl en rör-baserad DAC, vilket kan borde underlätta detektering i blindtest.

Oh ja. Man hör direkt hur bra det låter.