Vilken är den lägsta acceptabla bitraten?

[MangeRock]

Som rubriken antyder är jag intresserad av att höra era åsiker om lägsta acceptabla bitraten. Alltså 128kbps och så vidare. Det är alltså formatet mp3 det handlar om.

[Strauss]

Som rubriken antyder är jag intresserad av att höra era åsiker om lägsta acceptabla bitraten. Alltså 128kbps och så vidare. Det är alltså formatet mp3 det handlar om.

Utan att han blindtestat så har jag V2 som absolut lägsta gräns i mina anläggning.
flac är det föredragna. CBR320 och V0 går lika bra dom också.

Visst finns det några enstaka 192 CBR också.. men men..

[KarlXII]

V2?

V0?


Jag är inte så hemma på mp3...

[MangeRock]

Ja jag har också ett par 192or i datorn men där går min absoluta gräns..även om enstaka tester visat att det inte går att höra skillnad mellan ex 192 och 320 så är det förmodligen för att man inte lyssnat under en längre period. Mina öron blir mycket snabbare trötta och ointresserade vid en lägre birate..även om jag vid ett kort test inte skulle kunna skilja ut dem ifrån varandra.

[guldfisk]

Vilken tillämpning?

För min bärbara spelare valt --preset standard, dvs V2 ~190 VBR, i praktiken högre. Kör även dessa vid lyssning framför datorn (via ministereo). Dessutom har jag flac för arkivändamål. I praktiken skulle nog 128 kbps VBR fungera för lyssning på stan och kollektiva färdmedel, men numera är ju minne billigt.

[brimstone]

V2?

V0?


Jag är inte så hemma på mp3...

MP3-kodaren LAME har ett antal "kvalitetsnivåer" som användaren väljer utifrån vilken filstorlek/kvalite man är ute efter. -V 0 är högsta nivån och -V 9 är lägsta. Många moderna kodare för desktruktiva ljudkomprimeringar har ett liknande system och meningen är att användaren bara ska välja "kvalitetsnivån" och sedan arbetar kodaren med de metoder som ger det bästa resultatet.

Mer detaljer:
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lame

[Britt-Gunnar]

V2?

V0?


Jag är inte så hemma på mp3...

för mig är gränsen v70 2.5t

[KarlXII]

V2?

V0?


Jag är inte så hemma på mp3...

MP3-kodaren LAME har ett antal "kvalitetsnivåer" som användaren väljer utifrån vilken filstorlek/kvalite man är ute efter. -V 0 är högsta nivån och -V 9 är lägsta. Många moderna kodare för desktruktiva ljudkomprimeringar har ett liknande system och meningen är att användaren bara ska välja "kvalitetsnivån" och sedan arbetar kodaren med de metoder som ger det bästa resultatet.

Mer detaljer:
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lame

Ah, tack för det!


Britt-Gunnar:

[FalloutBoy]

Som rubriken antyder är jag intresserad av att höra era åsiker om lägsta acceptabla bitraten. Alltså 128kbps och så vidare. Det är alltså formatet mp3 det handlar om.

Det beror på en massa faktorer, t.ex. vilken encoder som används (Lame? Fraunhofer?), vad det är för material som ska komprimeras (tal, musik eller ljudeffekter) och hur uppspelningen av materialet ska ske (i en stereoanläggning? bärbar spelare?).

Om vi antar att det är musik som ska komprimeras utav Lame (3.97) och användas i en stationär anläggning så rekommenderas någon av "-Vx --vbr-new" inställningarna där x är mellan 0 (~230 kbps) och 3 (~175 kbps).

Om det är till en bärbar spelare kan man gå ner i kvalitet till -V4 eller -V5.

[Supernollan]

Fraunhofer 256kbit CBR, eller högsta VBR-inställningen med Lame.

[Koffe]

How low can you go?! Eller jag tror att ni har fel nästan allihopa.

Jag tror att man kan gå betydligt lägre. Jag tänker så här... Om jag skulle komma hem till er och ha med mej filer - 20 st, blandat med flac och mp3. Jag spelade dem och vi lyssnade på musiken - då håller jag det för mycket osannolikt att någon av er i efterhand skulle kunna säga vilka filer som var mp3:or (ens om mp3:orna hade varit 128:or). De experiment där man har plockat ut högre bitrater är korta ABX-tester där man lyssnar på några sekunder... Men lyssnar man på hela låtar är man chanslös. Sorry. Jag har sett experiment där man lyssnat på klangfärg i ett enskilt handklapp eller en kastanjett och tagit höga bitrater. Men... jag vågar påstå att är det musik man lyssnar på - i en vanlig lyssningssituation är en 192 kbps "transparent" mot originalet - oavsett musikstil eller anläggning.

Att sätta upp ett test där jag bevisar detta är naturligtvis svårt (om jag inte skall behöva besöka er alla). Men det hindrar inte mej från att försöka.

Det första svårigheten är att hitta musik för testfilerna - eftersom jag vill att detta skall vara fair och lagligt. Jag har tagit en liveinspeling av Calexico som man kan ladda hem som flac-filer helt lagligt här:

Calexico Live at Rialto Theatre on 2006-12-02 (December 2, 2006)

Det är alltså en "tapping" som är frisläppt av bandet själva (precis som allt annat på Live Music Archive). Jag tycker att den låter grymt bra. Det är dessutom en inspelning som iaf för mej att spela luftguitar. Hoppas att ni gillar alt-country/ alt-latin

Det jag har gjort när jag satte ihop testet var att jag tog 6 stycken av de 22 låtarna på spelningen och konverterade dem till mp3:or i foobar. Jag körde V6, alltså ~115 kbps (alltså en ännu lägre bitrate än den så illa beryktade 128 kbps- komprimeringen!). Konverteringen är gjort med Lame. Dessa konverterade mp3-filer transkodade jag sedan tillbaka till flac i foobar och stoppade sedan in i mappen igen.

Om man kan höra skillnader så borde man nu kunna identifiera dessa 6 filer när man lyssnar igenom hela konserten. Även "långtidseffekter" som tex lyssningströtthet borde ge sig till känna och kunna användas för att identifiera de 6 styckna "svarta fåren".

Är ni med? Alltså - lyssna igenom konserten och säg sedan vilka låtar som var ~115 kbps mp3:or. Lätt? Nja... prova själva

För att ni skall kunna göra detta har jag satt ihop ett testset med filerna - alla 22 (original-flacar och mina mp3:or) som en zip-fil. Jag har lagt zip:en på en av mina webb-servrar. Jag kommer att låta länken vara "öppen" ett tag - sedan stänger jag den utan förvarning. Men ni kan ju alltid ladda ner originalen från Live Musik Archive (ovan).

Här är testfilen:

Testarkiv med konserten [borttagen länk] - Obs filen är nästan 700 MB stor!!!

Lycka till!

Edit: jag tog bort länken

[Strauss]

En bra studioinspelning skulle kännas bättre som testobjekt, live-inspelningar brukar ju ofta låta sisådär redan från start. Men jag ska pröva i morgon!

[Koffe]

En bra studioinspelning skulle kännas bättre som testobjekt, live-inspelningar brukar ju ofta låta sisådär redan från start. Men jag ska pröva i morgon!

Hittar du något helt album som jag får - lagligt - lägga ut på ett forum är jag game!

[Strauss]

Detta tex http://thepiratebay.org/tor/4011889/The ... ossless%5D

Har skivan, men jag har inte lyssnat på den, dock är det ju iaf en studioinspelning.

[Koffe]

Nu har jag pillat med någon av låtarna från "The Flashbulb"- skivan. Lek snällt med Calexico konserten ett tag så skall jag se om vi inte kan ta fram ett liknande test med "The Flashbulb" när ni har kommit till en slutsats.

[AVR4000]

En fråga: varför just MP3? När vi talar om lägre bitrates?

Har rippat diverse skivor i olika format och har kommit fram till följande:

*Filstorlek kontra ljudkvalitet vid låg bitrate: eAAC+ 64 kbit/s plockar hem den matchen. Jag talar nu om portabelt bruk. Mina låtar kodade med detta format låter bättre än 128 kbit/s MP3. Med bättre menar jag renare, klarare och behagligare (inte så mycket känsla av komprimering).

*Högkvalitetsljud med komprimering: LAME-kodad MP3 med minst 192 kbit/s eller mer. LAME ger hög ljudkvalitet och filerna låter ofta bättre än med andra alternativa MP3-kodare. Således kan 128 kbit/s MP3 ge ovanligt bra resultat men det finns ingen anledning att begränsa sig till MP3.

Kan förövrigt tillägga att jag har en skiva köpt som nedladdad MP3 (192 kbit/s). Den har ett lite "torrare" ljud än övriga skivor i samma serie som köpts som original-CD. Det är framförallt basen som inte kommer ner lika djupt och ljudet känns en anings aning "beslöjat". Effekten av detta hade blivit mindre med LAME t.ex.

Ett mellanläge är Dolbys AAC-format som ger högre ljudkvalitet än MP3 vid 128 kbit/s. Dock känns ur-AAC akterseglat av eAAC+ som vid 64 kbit/s ger högre ljudkvalitet än ur-AAC 128 kbit/s.

[Koffe]

Visst är Calexico konserten bra! Jäklar vad jag hade velat vara där - lyssna på den fulla killen i börja på "Deep Down" som skriker YEAAAAHHH när han fattar vilken låt de skall börja spela - så hade jag låtit om jag varit där. När trummorna och gitarren kommer igång kan iaf inte jag sitta still. Obligatorisk luftguitar.

Visst är det coolt med tappings. Jim Blackwood, som gjort den här är grymt duktig - och han har mycket coolare kompisar än jag. Han har också ett radioprogram som heter "Your Morning Brew" som vi har tagit grejor i från till WhatTheFuckHiFi. Fan, jag vill också vara kompis med Neko Case. Det vore något!

Mer Calexico:

Calexico - All Systems Red (Live Video - det finns massor på youtube)
Calexico - Hit the ground running

[Koffe]

En fråga: varför just MP3? När vi talar om lägre bitrates?

På grund av det överlägsna hård- och mjukvarustödet. Egentligen tycker inte jag det är så viktigt vad som låter bäst - ta det som är oproprietärt och open- source, som har bra hård- och mjukvarustöd och kasta på några bitar till om det behövs

Mao: Flac, Mp3 och (ev.) Ogg

[KarlXII]

Jag gjorde ett kul test för ett tag sen, det passar väldigt bra här just nu så jag tillåter mig att klistra in hela posten.
Jag återkommer med facit och vem som ska ha cred för testen vid ett senare tillfälle [s]så ingen känner sig frestad att fuska[/s].

Jag hade ingenting för mig förrgårkväll och satt och knåpade ihop ett enkelt ABX blindtest.

Jag är inte bevandrad i konsten att konstruera blindtest, så ta upplägget och formerna för vad det är. Jag påstår inte att detta är gjort på ett vetenskapligt korrekt sätt, men det borde ge iallafall vissa indikationer.

Vad testas?
I detta test skall deltagaren skilja på om musiken i filen består av okomprimerad PCM eller 128 kbit MP3.

Hur är testet uppbyggt?
En 22 sekunder lång bit från låten "Swing it magistern" från skivan "Swingtime again" med Alice Babs (Biem/Ncb 74321 62363 2) är rippad och har sparats i okomprimerat PCM-format (WAV). Samma fil har sedan encodats till 128 kbit MP3. De båda snuttarna har sedan duplicerats och blandats så att en sekvens med 10 st blandade snuttar bildats, sparad i PCM-format igen.

Ripping från CD till PCM, klipp/klistra samt fade in/out har gjorts i Sony Soundforge 9.0c. MP3 encoding har dock gjorts med iTunes 7 för att representera en helt vanlig standardencoder utan lullull. All filbearbetning har gjorts med 16-bit/44.1 kHz för att undvika eventuella fel vid omsampling och bitdjupskonvertering.

Ordningen på snuttarna har bestämts genom en slumpgenerator (Excel) för att jag inte skall kunna påverka ordningen så att den blir lätt, svår, rimlig eller orimlig. Det kan alltså finnas flera identiska snuttar i följd. Det kan också finnas fler snuttar av en variant än av den andra.

Hur gör man testet?
Ladda ner filen How good is 128 kb MP3.wav När du klickat på länken så dyker det upp en gul downloadruta nere till vänster efter ca 10 sekunder. Spara filen och spela upp den på valfritt vis (dator, CD, högtalare, hörlurar whatever du tror ger dig bäst chans att särskilja musiken på.

Skapa ett protokoll med 10 rader. Varje musiksnutt i filen motsvarar en rad.
Om du bedömmer att ljudsnutten troligen kommer från PCM rådata sätter du en 1:a på relevant rad, om du bedömmer att ljudsnutten troligen kommmer från 128 kbit MP3 sätter du en 2:a på relevant rad.

Korrekt rad kommer att publiceras i denna tråd vid ett senare tillfälle.

Ha det så kul!

Lycka till!

[JB]

Helst vill jag ha V2 minst, men 192 kbit CBR brukar ofta fungera tillräckligt bra, beroende på vilken typ av musik det är.

[phloam]

När jag läser topic så undrar jag, i min lilla lilla värld av lo fi, vad som är lägsta acceptabla bitrate - för en acceptabel, eller rentav bra (hmm), musikupplevelse?

Jag menar, hur lågt kan man gå mot botten och fortfarande njuta obehindrat av musiken (inte alls finlyssning då alltså)? Om 128 mp3 nu faktiskt låter så pass bra så borde det finnas ett utrymme neråt för vad som trots allt går att lyssna på utan att man direkt gnisslar tänder.

Jag tycker det vore kul att jämföra med vad man lyssnade på (accepterade) förr, t.ex. normalband på ett ordinärt kassettdäck. Vilken bitrate skulle det motsvara?

T.ex. om man tänker sig ett test där man konverterar ljudet från kassettband till mp3, och ser vilken bitrate en märkbar försämring börjar inträffa...

[JB]

När jag läser topic så undrar jag, i min lilla lilla värld av lo fi, vad som är lägsta acceptabla bitrate - för en acceptabel, eller rentav bra (hmm), musikupplevelse?

Jag menar, hur lågt kan man gå mot botten och fortfarande njuta obehindrat av musiken (inte alls finlyssning då alltså)? Om 128 mp3 nu faktiskt låter så pass bra så borde det finnas ett utrymme neråt för vad som trots allt går att lyssna på utan att man direkt gnisslar tänder.

Jag tycker det vore kul att jämföra med vad man lyssnade på (accepterade) förr, t.ex. normalband på ett ordinärt kassettdäck. Vilken bitrate skulle det motsvara?

T.ex. om man tänker sig ett test där man konverterar ljudet från kassettband till mp3, och ser vilken bitrate en märkbar försämring börjar inträffa...

Problemet är ju att en låg bitrate mp3a och kassett inte låter dåligt på samma sätt, men jag skulle nog hellre lyssna på en 96 kbit mp3 än ett medelklass kassettband ivarjefall

[Zipp]

Har kommit fram till att 96kbit är en absolut lägsta nivå för mig. Om man tar en sunkig inspelning så klarar man sig ganska bra med en 96 kbit komprimering. (Har för övrigt plockat 10 av 10 med LAME 256kbit med "kastanjetterna").

[phloam]

Problemet är ju att en låg bitrate mp3a och kassett inte låter dåligt på samma sätt, men jag skulle nog hellre lyssna på en 96 kbit mp3 än ett medelklass kassettband ivarjefall

Nej det är ju sant, dessutom gör ju svaj och brus jämförelsen lite avig (kasset kan ju låta bättre trots mer brus och ev. svaj)... men ändå, om man utgår från vad som är mest njutbart som helhet - intressant det du kom fram till. Jag måste nog provlyssna lite dåliga mp3'or för att se var min gräns går

Edit: Zipp, noterat!

[KarlXII]

Inga kommentarer på Alice-Babsfilen?
Själv tyckte jag att det var apsvårt..

[Strauss]

Inga kommentarer på Alice-Babsfilen?
Själv tyckte jag att det var apsvårt..

Jag orkar inte ens testa. Hårddiskar är billiga, internet är snabbt. Bara att dra ner allt i så hög kvalitet man hittar och inte bry sig mer

[LypsylateX]

128kbit/s räcker för mig, oftast. Beror på vilken kodare som använts, och vilket material det gäller. Men... så hör jag illa också. Ner till 64kbit/s är acceptabelt på stereofiler, men inte bra. I laptophögtalarna kan 48kbit/s fungera utan att det märks så tydligt. Denna uppfattning gäller med dålig lyssningsutrustning, med stereoanläggningarna har jag nog aldrig lyssnat på så snålkodat material.

Brukar använda mig av -V0 i Lame... bara för att.

Edit: Däremot är jag attans känslig när det gäller snålkodad video.

[Koffe]

Inga kommentarer på Alice-Babsfilen?
Själv tyckte jag att det var apsvårt..

Jag hade tänkt att ta ett varv med den igen ikväll. Men efter första genomlyssningen... DET ÄR APSVÅRT! Jättebra exempel på hur svårt det kan vara.

[KarlXII]

Inga kommentarer på Alice-Babsfilen?
Själv tyckte jag att det var apsvårt..

Jag orkar inte ens testa. Hårddiskar är billiga, internet är snabbt. Bara att dra ner allt i så hög kvalitet man hittar och inte bry sig mer

Tråkmåns! Kom igen nu.

[Koffe]

Alice-Babs låten. Med de testförutsättningarna kan jag inte skilja originalet från mp3-kopian. Jag konstaterar därför att hela "musiken" finns kvar intakt. Detta utesluter inte att jag skulle kunna detektera skillnaden i ett kort ABX testat parti av låten. Eller jag tror att jag skulle kunna göra det. Faktum är att jag också tror att jag skulle kunna lämna en rad baserat på en grafiskEQ - men det vore fusk - så jag låter bli.