Vilken är den lägsta acceptabla bitraten?

[Koffe]

Nu så... 12 testare har laddat ner Calexico - konserten. Nästan 9 GB har min webserver skickat ut. Jag har "dödat" länken. Några reflektioner?

[shifts]

Jag skulle med lätthet välja ett dåligt kassettband framför en dåligt/för lågt kodad mp3fil om jag var tvungen. De ljudartefakter som mp3-mediet för med sig gör ju faktiskt ont i öronen.

Jag har ett helsike att få igång flac-uppspelning på min Macbook, men annars skulle jag gärna vara med och testa de där filerna Koffe kom med. Jag är dock en av de som dragit hem den.

Kom förresten på att den borde väl gå att packa upp till wav, bränna till cdr och sen spela upp i dvd-spelaren? Om jag nu inte får igång flac-filerna här. Iofs går det ju bra att spela upp wav-filen via datorn också, men då slipper jag mitt ljudkort.

KarlXII: Ska kolla din också.

[Strauss]

Testa detta shifts http://sbooth.org/Play/ kör flac med det på min macbook.

[shifts]

Testa detta shifts http://sbooth.org/Play/ kör flac med det på min macbook.

Installerat, återstår att testa om det fungerar. Tackar!

[subjektivisten]

Jag tror det är lättare att skilja på viss former av hårdrock istället för "finlirs" musik. Så var det iaf för 4-5 år sedan när jag blindtesta lite olika kodningar, då var en gammal Deep purple låt lättast att skilja åt, inte dom "fina" inspelningarna.

[Koffe]

Jag tror det är lättare att skilja på viss former av hårdrock istället för "finlirs" musik. Så var det iaf för 4-5 år sedan när jag blindtesta lite olika kodningar, då var en gammal Deep purple låt lättast att skilja åt, inte dom "fina" inspelningarna.

Det tror jag också. Det är när det är full utstryning, dist och full kareta på symbalerna codecen sätts på prov. Eller under applåder. Hint, hint...

.. och andra sida... det är då man är som minst känslig för artefakterna. Det är lätt att glömma att codecarna är utvecklade för att lura oss.

[Koffe]

Ni skall få en ledtråd: - "All Systems Red" är en V6 (~115 kbps) Mp3:a.

Är det någon av er 12 som laddat ner som vågar sig på att lägga en rad - eller vill kommentera det ni hört?

[shifts]

Jag har testat programmet Strauss länkade, fungerar utmärkt, så i morgon ska jag försöka testa ordentligt. Har bara testat lite snabbt med de fem första låtarna, men på låg volym. Jag kan ju snabbt säga att det inte kommer bli lätt.

Dock önskar jag att jag kunde använda ett annat ljudkort än det min Macbook levererades med.

[shifts]

I övrigt hoppas jag verkligen att fler kommer försöka, det var ju trots allt några som laddade ner jättefilen. Eller är det ett känsligt ämne?

Jag tänkte skicka mina svar till Koffe via PM först för att inte influera andra som ska lyssna.

[Magnuz]

I övrigt hoppas jag verkligen att fler kommer försöka, det var ju trots allt några som laddade ner jättefilen. Eller är det ett känsligt ämne?

Det kanske inte är så många som ids sedan förra testen? Jag vet i alla fall sedan dess att det har hänt en hel del med mp3-enkodningen på senare år och att jag inte skulle ha någon större chans att svara rätt.

[jannemannen]

Lägsta bitraten ? Det beror ju helt och hållet på hur bra orginalet var ! Är det en gammal knastrig stenkaka man har rippat så behövs ingen hög bitrate alls ju...

Däremot ser jag ingen direkt anledning att snåla med utrymme (bitrate) idag alls. Idag har vi ju väldigt låg kostnad för lagringsutrymme !

Om en CD som man rippar blir 70, eller 140 MB stor har ingen som helst betydelse för mig i alla fall !

Jag har hört 128Kbps som har låtit väldigt bra...

Mvh/Janne

[shifts]

I övrigt hoppas jag verkligen att fler kommer försöka, det var ju trots allt några som laddade ner jättefilen. Eller är det ett känsligt ämne?

Det kanske inte är så många som ids sedan förra testen? Jag vet i alla fall sedan dess att det har hänt en hel del med mp3-enkodningen på senare år och att jag inte skulle ha någon större chans att svara rätt.

Men de 11 förutom jag som laddade ner borde ju kanske kunna vara med? Jag missade tyvärr det förra testet dock.

[Magnuz]

Men de 11 förutom jag som laddade ner borde ju kanske kunna vara med?

Jo, eller också har de insett att det inte var så lätt.

[Dr_Tinnitus]

Så här efter ett par folkbärs på kvällskvisten när man läst denna tråd, så kommer ju då funderingen smygande....


Om nu folk bevisligen har tämligen svårt att pricka in vilka låtar som är låg bitrate mp3, ja klart lägre än vad man gärna tror man lätt hör skillnad på. Hur blir det då med skillnaden mellan kablar som ju så många kavat säger att de lätt hör skillnad på, efter bara några takter, ja t o m frugan från köket vid diskbänken hör ju lätt skillnad.....


Få sen nu, där har vi en Kaltenbergare till, och se där ja, en näve chilinötter.....

Afton på er ljudtokar och musikfetishister....



Dr Tinnitus

[Koffe]

Om nu folk bevisligen har tämligen svårt att pricka in vilka låtar som är låg bitrate mp3, ja klart lägre än vad man gärna tror man lätt hör skillnad på. Hur blir det då med skillnaden mellan kablar som ju så många kavat säger att de lätt hör skillnad på, efter bara några takter, ja t o m frugan från köket vid diskbänken hör ju lätt skillnad....

Den tanken är väl värd att ta till sig. Detta är en skillnad som är lätt att mäta och detektera - den syns på en gång om man SER frekvensstaplar under låten. Lik förbannat går det lätt att hitta testupplägg där det i stort sett är omöjligt att höra den - eller på ren svenska - vi hör inte försämringen som finns i filen.

Om ni provar att ladda ner flac-filen "All Systems Red" på den officiella länken ovan och sedan provar att blindtesta mellan min mp3-version och original flacen så är det lätt att hitta partier där skillnaden är så uppenbar att man gör rätt i varje testomgång i ett ABX-test. Men lik förbannat så hör man det inte när man lyssnar på konserten i "löpnade följd".

Och de här skillnaderna är gigantiska i förhållande till mycket annat - till exempel kablar.

Jag hoppas att ingen tar illa upp men när folk säger att de hör höga bitrater beror det oftast på en av två saker: 1. De har inte testat utan tror att det är så. 2. De har testat - för tio år sedan eller med 10 år gamla filer.

Med detta sagt - jag vill vara tydlig. Jag kör själv flac (lossless) på allt. Om jag kan köpa 24 bitas filer så gör jag det. Inte för att jag tror att jag kan höra skillnaden utan av andra skäl... och disk är billigt.

[beyond]

ja det är ju typiskt....inte så många som vågar göra testet verkar det som...inga guldöron?

[phloam]

Jag skulle med lätthet välja ett dåligt kassettband framför en dåligt/för lågt kodad mp3fil om jag var tvungen. De ljudartefakter som mp3-mediet för med sig gör ju faktiskt ont i öronen.

Intressant, skulle nog också tycka så - men, vid vilken bitrate (med tanke på just detta) skulle du tycka att det vägde jämnt..?

(hann inte ladda ner filen men å andra sidan så vågar jag inte lova nåt vettigt testresultat inom rimlig tid Nyfiken på era resultat!!)

Edit:

En liten filosofisk fundering när det gäller bitrate och kablar och annat - är att det viktigaste inom hifi öht är kanske inte exakt vad man hör eller inte. Det viktigaste är kanske känslan av att ha gjort så gott man kan, en harmonisk helhetskänsla eller vad man ska säga - _det_ tror jag är nyttigt för musikupplevelsen.

Vad man sen behöver för att uppnå den harmonin är högst personligt.

[Koffe]

Jag missade tyvärr det förra testet dock.

Här är de gamla trådarna (som jag har varit pappa till). Det är möjligt att det finns fler liknande tester:

Hur bra låter egentligen en Mp3:a? ABX-test börjar här…
FORTSÄTTNING - Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

[Almen]

...det [är] lätt att hitta partier där skillnaden är så uppenbar att man gör rätt i varje testomgång i ett ABX-test. Men lik förbannat så hör man det inte när man lyssnar på konserten i "löpnade följd".

Detta är intressant. Tror du inte att man möjligtvis uppfattar skillnaden på något sätt, ändå? Även om man kanske inte kan särskilja den konkret.

Detta gäller ju allt som man kan detektera vid diskriminerande lyssning, att det kanske inte är helt säkert att man kan helt entydigt höra det vid "normal" musiklyssning, men att man ändå vill eliminera alla eventuella felkällor. Om man skulle föra samma resonemang med alla delar av en anläggning, så skulle man ganska snabbt nå ett sämre slutresultat, även om man kanske inte kan urskilja varje enskildhet.

All heder till dig Koffe, som så tydligt åskådliggör hur små skillnader det faktiskt är!

[shifts]

Jag skulle med lätthet välja ett dåligt kassettband framför en dåligt/för lågt kodad mp3fil om jag var tvungen. De ljudartefakter som mp3-mediet för med sig gör ju faktiskt ont i öronen.

Intressant, skulle nog också tycka så - men, vid vilken bitrate (med tanke på just detta) skulle du tycka att det vägde jämnt..?

Jag tänkte bara på de mp3-artefakter jag stött på vid illa kodade mp3-filer tidigare. Nu visade det sig vid en snabb genomlyssning av Koffes test att mp3-filerna var svåra att upptäcka och skilja från originalen. Men jag menade bara rent generellt och kan inte säga en viss bitrate. Dåligt kodade mp3:or dyker ju upp både här och där ibland, även i hög bitrate där man inte trodde de skulle förekomma.

Edit: Eller jag kanske missförstod din fråga kom jag på nu. Har inte testat min absolut lägsta gräns, men det vore kanske kul

[phloam]

Edit: Eller jag kanske missförstod din fråga kom jag på nu. Har inte testat min absolut lägsta gräns, men det vore kanske kul

Jo nej precis, jag vill testa min lägsta gräns för vad som funkar utan att man stör sig (även då i praktiska sammanhang, ej fin/testlyssning osv). Undrar också om det finns nån allmän ägsta gräns s.a.s., eller bara vad andra upplever..!

[TCM]

Kanske inte ett test av den absoluta gränsen, men i den ena av Koffes länkar ovan (fortsättningstråden) la jag in en jämförelse av wav och ogg vorbis -q0 [64-69 kbps]. En ganska kraftig komprimering, men det låter fortfarande ganska bra, eller?

LÄNK

[mina testfiler finns kvar]

[Koffe]

Detta är intressant. Tror du inte att man möjligtvis uppfattar skillnaden på något sätt, ändå? Även om man kanske inte kan särskilja den konkret.

Tack för berömmet!

Jag önskar att jag kunde svara på din fråga - men det kan jag inte. Men vi kan resonera lite om kring det.

Jag har i andra trådar sagt att jag har en viss skepticism mot BT och ABX- tester. Ger de verkligen hela svaret eller finns det några "långtidseffekter" som man inte kan fånga vid de snabba växlingar man brukar göra i ett BT? Det är inte helt enkelt att svara på. I fallet med öppen testning av mp3:or brukar man tala om perspektiv, "naturlig klang" och annat som är svårt att uppleva i den väldigt speciella lyssningssituation som ett datorstött ABX-test är. Ni som har provat vet vad jag pratar om - man lyssnar på ett helt annat sätt än i vardagen. Man blir uppenbarligen väldigt "skarp" på vissa typer av fel - men missar man andra? Jag tog fasta på det trådskaparen sa i sitt andra inlägg i tråden

- "även om enstaka tester visat att det inte går att höra skillnad mellan ex 192 och 320 så är det förmodligen för att man inte lyssnat under en längre period. Mina öron blir mycket snabbare trötta och ointresserade vid en lägre birate..även om jag vid ett kort test inte skulle kunna skilja ut dem ifrån varandra."

Är det så? Jag vet inte. Men i det här testet försökte jag lite amatörmässigt nosa på den frågeställningen.

Här har vi alltså en konsert som vi vet (nåja) är inspelad vid ett och samma tillfälle, samma mickar, samma akustik. Samma allt - och dessutom förhållandevis relativt obearbetad. Kunde man då smyga in fel som man ganska lätt detekterar med ett ABX och "komma undan med det"? Detta är allså mycket större fel än dem som trådskaparen talar om. Här borde rimligtvis "långtidseffekterna" ge sig till känna.

Nu fick det här testet inte något resultat - ett icke resultat. Eftersom detta inte på något sett är ett vetenskapligt test så tycker jag att man kan kosta på sig att tolka icke-resultatet extensivt. Jag tolkar resultatet som att det var svårt och att ingen kände sig så säker att han/hon ville posta sina resultat. Om den tolkningen stämmer så skulle man kunna resonera kring om inte det betyder att "långtidseffekten" i stället för att vara belysande för fel (inklusive de som hörs i ABX tester) i stället är maskerande. Den minskar istället vår möjlighet att höra fel (som vi vet finns där).

Problemet med lossyencoding är att det är så lätt att tillskriva encodern/decodern alla fel man hör - när de i själva verket finns i originalet och härrör från akustiska förhållanden, mickning, mixning, effekter osv. som oftast är mycket större "bovar i dramat"... men när man vet att det är lossy då för encoden bära hela hundhuvudet.

Men det här är inte skitlätt. Hur hittar man en bra metod för att testa "långtidseffekten" utan att använda hjärnscanning av känslocentra eller något annat extremt?

Liten parentes - på hifi-mässan i stockholm såg jag vid två tillfällen hur demomströrer mycket skeptiskt tog i mot hembrända skivor från åhörarna och frågade särskilt om filerna hade varit mp3:or. Jösses. Här skulle vi sitta och lyssna på okänd musik i ett okänt rum med en okänd anlägging - om filerna hade varit mp3:or hade varit det minsta problemet med den situationen. Jag lovar - jag hade kunnat spela 96 kbps- filer och ingen hade hört ett piss av encodingen

[Zipp]

Koffe: Har du lust att lägga ut länken igen?

[Bill50x]

Jag lovar - jag hade kunnat spela 96 kbps- filer och ingen hade hört ett piss av encodingen

Ditt långa inlägg är intressant och jag håller med dig i stort. Men 96k, eller 128k för den delen, hör man ganska lätt. Extremt få fonogram är så pissigt inspelade/mastrade att inte så låga bitrates lyser igenom.

/ B

[TCM]

Jag lovar - jag hade kunnat spela 96 kbps- filer och ingen hade hört ett piss av encodingen

Ditt långa inlägg är intressant och jag håller med dig i stort. Men 96k, eller 128k för den delen, hör man ganska lätt. Extremt få fonogram är så pissigt inspelade/mastrade att inte så låga bitrates lyser igenom.

/ B

Jag säger inte emot dig, men har du lyssnat på filerna i min länk ovan? Nu har väl inte jag den "bästa" utrustningen hemma och jag har inte heller "guldöron", men visst låter det ganska bra för att vara så stor komprimering?

[Koffe]

Jag lovar - jag hade kunnat spela 96 kbps- filer och ingen hade hört ett piss av encodingen

Ditt långa inlägg är intressant och jag håller med dig i stort. Men 96k, eller 128k för den delen, hör man ganska lätt. Extremt få fonogram är så pissigt inspelade/mastrade att inte så låga bitrates lyser igenom.

Okej... Jag tog väl i lite... men lyssna här:

V7.mp3

Filen är alltså en V7 VBR Mp3:a med ca 70-105 kbps resamplat till 32000 Hz. I de klassiska låtarna är felen KLART hörbara. Men rock/pop exemplen... för någon som aldrig hört låtarna förut, på en okänd anläggning, i ett okänt rum - fan vet om jag inte skulle komma undan med det. Visst hörs det när man vet att man skall lyssna (eller blindtestar) efter fel - men den duger att luras med.

V6.mp3

Med V6:an (samma som jag använde i testet ovan) så är jag ganska säker på att jag hade kunnat spela mp3:or hela mässan utan att någon märkt något.

[Koffe]

Koffe: Har du lust att lägga ut länken igen?

Nej, men du har PM

[Magnuz]

Ditt långa inlägg är intressant och jag håller med dig i stort. Men 96k, eller 128k för den delen, hör man ganska lätt. Extremt få fonogram är så pissigt inspelade/mastrade att inte så låga bitrates lyser igenom.

Jag undrar, jag. Jag var helt säker på att jag skulle kunna peka ut 128 Kbps i Koffes förra test, men jag gick bet på det. Visserligen lyssnade jag via datorn och billiga lurar, men ändå. För några år sedan hade det nog varit otänkbart att jag inte skulle ha hört kodningsartefakterna i en 128 Kbps mp3-fil.

[Laila]

Jo, men ibland är det lätt att överskatta sin egen "förmåga,"
speciellt inom områden, som man är extra intresserad av.