Allt är subjektivt, - en saga tilldelad Flint

av **Style** » 2004-08-19 21:15

Dahlqvist skrev:
PS. En ICA-liknelse med ljudåtergivning. Om vi säger att "vi uppfattar alla ICA olika" menar vi då att vi ser ICA symbolen olika eller menar vi att vi associerar ICA med olika saker? Och spelar det någon roll om vi inte vet var fläskkarrén kommer ifrån?

Det är definitivt så att vi associerar ICA med olika saker. Men den delen av frågan var väl retorisk antar jag. Det intressanta är vilka känslor vi får när vi ser ICA-symbolen. Dessa har inget med att göra med hur snygg vi tycker den är rent grafiskt, utan är kraftigt betingade av t ex våra politiska åsikter om ICA vs Konsum samt vilka upplevelser vi har haft av de ICA-affärer vi har besökt genom åren.

Är helt övertygad om att t ex preferens varmt/kallt är färgat av t ex (men inte bgränsat till) vår tidiga relation med t ex föräldrar och vilken röstkaraktär dessa hade. (obs detta är rätt spekulativt men baserat på mina relativt omfattande erfarenheter av hur människor uppfattar användarinterface troligt om analogin syn/hörsel funkar vilken den borde, (att man kan göra analogin har jag inga belägg för men det verkar troligt))

av **Svante** » 2004-08-19 21:39

Hotspur skrev:Jo, det är väl en klassisk LTS-saga? En sån som LTS-nördarnas
barn får höra, istället för Snövit, innan dom somnar...

Hehe, bara för att ge dig rätt läste jag just sagan för mina 6- och 4-åriga barn. Mottagandet blev rätt ljumt, mest tyckte den äldre att det måste bli väldigt klibbigt när man duschar. :roll:

Jag tror inte de blev "omvända", de gillar fortfarande markoolio och smurfhits och bryr sig inte ett dugg om om det kommer ur deras egen CD-radio-bandspelare för 999:- :lol:

av **DQ-20** » 2004-08-20 09:06

Style skrev:Det är definitivt så att vi associerar ICA med olika saker. Men den delen av frågan var väl retorisk antar jag. Det intressanta är vilka känslor vi får när vi ser ICA-symbolen. Dessa har inget med att göra med hur snygg vi tycker den är rent grafiskt, utan är kraftigt betingade av t ex våra politiska åsikter om ICA vs Konsum samt vilka upplevelser vi har haft av de ICA-affärer vi har besökt genom åren.

Är helt övertygad om att t ex preferens varmt/kallt är färgat av t ex (men inte bgränsat till) vår tidiga relation med t ex föräldrar och vilken röstkaraktär dessa hade. (obs detta är rätt spekulativt men baserat på mina relativt omfattande erfarenheter av hur människor uppfattar användarinterface troligt om analogin syn/hörsel funkar vilken den borde, (att man kan göra analogin har jag inga belägg för men det verkar troligt))

Vad jag försöker säga är att man kanske borde skilja på de olika delarna i vår "upplevelse" är att kunna bryta ned problematiken i mindre och mer homogena delar. Om vi håller oss till det visuella en stund kan vi ju tänka oss att olika människor får olika känslor när man ser en gran på bild. Men frågan om bildåtergivning handlar då om hur väl granens färg och storlek återges på bilden och hur lätt vi känner igen att det är en gran. Både hur vi identifierar en gran och våra känslor inför granar sker via association till tidigare erfarenhet. För att återgå till ljud så kan vi ju som exempel tänka oss att vi får starka känslor av violinmusik för att det påminner om vår gamla morfar. Men frågan om det verkligen låter som om morfar sitter i rummet och hur vi känner inför violinmusik uppfattar jag som två olika processer. Jag vet för lite om de kognitiva processerna för att kunna säga att detta modelleras i två separata steg. Men jag tycker det understryker skillnaden mellan själva återgivningen av en ljudhändelse och själva ljudhändelsens innehåll.

/Dahlqvist

av **Brickman** » 2004-08-20 15:16

Detta är faktiskt (!) en kul tråd. Mycket filosofi och psykologi

Ofta tycker jag att blindtest/Sentec anhängarna är väl extrema men lika extrema är ju faktiskt dom som toktror på allehanda stenar, klädnypor i gardinerna etc etc

. För mig är fortfarande RUMMET den stora ljudboven/förbättraren.

Jag VILL gärna gå den där gyllene medelvägen och köpa grejer som både låter kanon i mina öron samt med bra mätvärden/komponenter beviserligen låter bra i dom allra flestas öron. Jag har inget alls emot att lyssna blint tex för det tycker jag har fungerat rätt bra som en sorts första ljudintryck och så. Bäst tycker jag personligen det är när man har mycket god tid på sig för att jämföra. Dessutom finns det en hel del äldre konstruktioner bland framför allt förstärkeri som låter mycket bra även efter dagens mått mätt.

Trist nog har min numera 27 åriga erfarenhet av hifi prylar givit mig slutsatsen att oftast blir det bättre ju mer man slantar upp, tyvärr

Dock har jag också upptäckt en hel del fullständigt vansinniga priser på prylar som egentligen är rätt mediokra samt sk modifieringar som snarast försämrat prestandan hos apparaturen i fråga.

Ett tag tyckte jag att detta forum var rätt trist men på sista tiden har jag läst en hel del inlägg med stort nöje, framför allt så låses inte trådar titt som tätt. Keep up the good work.

P.S: Det enda som jag kommer ihåg från mina tyska lektioner var " einschuldigung es is zu spät komme" (fast jag vete katten om jag stavade rätt :oops:

Dan

av **Harryup** » 2004-08-20 15:24

Det frasen använde jag också ganska ofta.
Entschuldigense bitte das ich so spät komme.
Fast det är säkert fel det också.

av **Maarten** » 2004-08-20 16:57

Dahlquist och Style: Intressant men ack så svårt tycker jag. På ett sätt tycker jag att Dahlkvist's resonemang om att dela upp kognitionen i två steg känns lockande, för att göra det mer överskådligt. Problemet är nog bara att de två stegen korsverkar och influerar varandra: Typ att filtrering av kognitionen inträffar pga preferenser och tidigare erfarenheter. Eller för att uttrycka det på annat sätt: Man iakttar bara det som redan finns i sinnet, eller nåt sånt

Svante: Dina barn är fina värdemätare, klart att det blir klibigt när man duschar..

Brickman: låter som ett rimligt tillvägagångssätt.

av **Svante** » 2004-08-20 17:18

markih skrev:Dahlquist och Style: Intressant men ack så svårt tycker jag. På ett sätt tycker jag att Dahlkvist's

Hmm... kunde inte undgå att märka hur många på hur många sätt man kan stava qvist fel i samma andetag... :lol:

F'låt. Besserweisservarning. :oops:

av **Nattlorden** » 2004-08-20 17:21

Hmm.. Dahl-ko-vits, kanske? :wink:

av **Maarten** » 2004-08-20 17:23

J-klar.

Få se nu.. Dahl-quist, Dahlkvist, Dalkvist, Dhal-kvist......

'D' blir bra...

av **Tank** » 2004-08-20 17:28

Nej nej, alla vet väl att det är QV som gäller? :wink:

//En annan qvist

av **Style** » 2004-08-20 22:03

[quote="
Vad jag försöker säga är att man kanske borde skilja på de olika delarna i vår "upplevelse" är att kunna bryta ned problematiken i mindre och mer homogena delar. Om vi håller oss till det visuella en stund kan vi ju tänka oss att olika människor får olika känslor när man ser en gran på bild. Men frågan om bildåtergivning handlar då om hur väl granens färg och storlek återges på bilden och hur lätt vi känner igen att det är en gran. Både hur vi identifierar en gran och våra känslor inför granar sker via association till tidigare erfarenhet. För att återgå till ljud så kan vi ju som exempel tänka oss att vi får starka känslor av violinmusik för att det påminner om vår gamla morfar. Men frågan om det verkligen låter som om morfar sitter i rummet och hur vi känner inför violinmusik uppfattar jag som två olika processer. Jag vet för lite om de kognitiva processerna för att kunna säga att detta modelleras i två separata steg. Men jag tycker det understryker skillnaden mellan själva återgivningen av en ljudhändelse och själva ljudhändelsens innehåll.

/Dahlqvist[/quote]

Är skeptiskt till att man kan bryta ned problemet på det sättet. Men vet egentligen för litet för att uttala mig.

av **Martin** » 2004-08-20 22:13

Jag tror det krävs ganska lite för att känna igen saker. Ta en låt tex den går att känna igen extremt lätt och samma känslor som är förknippade med låten väcks nästan oavsett grad av förvränging/maskering. Man behöver bara inbilla sig att man hör en viss låt för att det ska funka utan att man ens tänkar på det.

Det räcker nog att rita en gran slarvigt på ett papper eller skriva gran med bokstäver så väcks eventuella minnen och känslor starkt förknippade med granar.

av **Flint** » 2004-08-21 06:56

Man tackar för att ha blivit "tilldelad" en tråd. Jag känner mig subjektivt hedrad.

Markih. Jag orkade tyvärr inte läsa igenom din historia. Inlägget var för långt liksom de flesta andra skrivna av LTS:are.

Till sakfrågan.
Klart att allt är subjektivt. Så fort de yttre intrycken når medvetandet är de subjektiva. Där tolkas de med hjälp av lagrade erfarenheter och dagsformen. Musik låter t.ex. inte bra när man är förkyld och har feber viket inte kan anses vara speciellt objektivt. Om transparensbegreppet vore generellt gångbart skulle alla hifinördar och inte bara en handfull tekniker ta det till sig. De flesta går inte i teknikfällan och tror att allt kan bevisas mätmässigt. Dom har för mycket sunt förnuft. Musik handlar inte om mätriktighet. Det handlar om en subjektiv musikalisk upplevelse. Annars kunde man lika gärna lyssna på perfekta mättoner.
LTS:are. Sluta lyssna på ljud. Börja lyssna på musik. Jag tror att ni får mycket roligare då och dryga ut fantasilösheten med en och annan Shaktisten.

av **Ondjultomte** » 2004-08-21 11:08

Men människor uppfattar saker och ting mycket lika, annars hade blivit mycket svårt att kommunicera i huvudtaget och då skulle vi inte sitta här

Jag tycker du blandar ihop äpplen med päron här.

men även om folk skulle uppfatta allt så olika, en guitarr låter som en "biltuta"

tex så måste det återges korrekt för om signalen påverkas/förvrängs för mycket kanske personen som tycker guitarren låter som en biltuta när han lyssar live låter som en cykelringklocka när han sitter hemma ....

av **Thomas_A** » 2004-08-21 13:14

Flint,

nu pladdrar du i nattmössan. Jag är LTSare och lyssnar mycket på musik. Att lyssna på skillnader och testa sin förmåga, oavsett om det är signaler eller musik, är också roligt och givande. Dvs, du har inget mandat av bestämma över vad folk tycker är roligt eller intressant. Punkt.

av **flateartharn** » 2004-08-21 13:19

När det gäller Hifi verkar "objektivt" betyda att det finns en enda sanning. "Subjektivt" att det kan finnas flera.

Och en enda sanning kan det bara finnas om något är perfekt (annars kommer personliga prioriteringar av egenskaper att röra till allt). Ett nästan övertydligt exempel är senaste nummer av LTS blaska där Ing. Öhman krumbuktar sig flersidigt när han ska förklara varför en tidigare ofärgande referens färgar mer än den nya ofärgande referensen.

av **Thomas_A** » 2004-08-21 13:27

flatearthan,

Vad är din subjektiva upplevelse av två spelare eller en spelare vs. en DAC i ett dubbelblint ABX-test?

av **Audiomanikern** » 2004-08-21 13:50

Hej!

Den här diskussionen börjar verkligen A*rta sig, mkt intressant läsning, massor med
välgenomtänkta inlägg

! HållA* undan tillsvidare (b.l.A*nnat för o undvikA*gression)

Mvh A*

av **Conan** » 2004-08-22 08:04

Flint,

Det finns en himmalsskillnad mellan avnjutandet av musik och kvaliteten på hifi-apparater! Musik är en konstform och som sådan nästan per definition subjektiv. Ingen kan eller ska tala om för dig vilken musik du tycker om eller ogillar, vare sig det handlar om dansband eller mongoliskt läppspelande.

HiFi å andra sidan är en ingengörskonst som handlar om att utveckla ljudåtergivande apparater som medger en så oförvrängd kedja av apparater mellan inspelnings- och uppspelningstillfällena som möjligt. Det är en definition och inte något man subjektivt kan mena vad som helst med. Vi måste ha någon slags objektivitet i kommunikationerna människor emellan.

Sedan är det din fulla rätt att som ljudintresserad säga att du inte primärt är intresserad av hifi utan av ett ljud som i mer eller mindre grad är färgat eller förvrängt i enlighet med dina personliga, subjektiva preferenser. HiFi är dock, trots alla enskilda preferenser, en egenskap som står fast. Därigenom är en bra hifi-apparat, som exempelvis ett slutsteg, en som återger den ingående signalen så lik den förstärkta utsignalen med så lite färgnings/förvrängning som möjligt. Och detta är inte subjektivt för var och en att bedömma. Återigen, alla behöver inte tycka om apparaten men extremt bra ur hifi-hänseende är den!

Visst, man kan säga att "allt är subjektivt" men vissa saker förutsätter man är en med största sannolikhet rättvisande bild av en någolunda greppbar verklighet. Du säger inte att sista bilen i ett F1-lopp spöade Ferarrin som åkte snabbast bara för att du objektivt gillade färgen på kärran eller för att din brorson körde, du tvekar inte varje gång du sätter kaffekoppen på vardagsrumsbordet för att du är osäker på om bordet inte bara är subjektivt osv osv.

av **Harryup** » 2004-08-22 11:27

conan:
"Därigenom är en bra hifi-apparat, som exempelvis ett slutsteg, en som återger den ingående signalen så lik den förstärkta utsignalen med så lite färgnings/förvrängning som möjligt. Och detta är inte subjektivt för var och en att bedömma."

Jo, i den bemärkelsen att det faktiskt skall låta bäst ihop med högtalarna. Och inte var för sig.

Helheten Ferrari kommer först i mål, men det är inte för att varje bit alltid är bättre än konkurrenterna. Bridgestone funkar inte alltid bättre än Goodyear, på alla banor i alla väder men helheten vinner.

Så min fasta övertygelse är det finns ingen del som alltid är bäst. Att utse det vore väldigt ingenjörigt för jag är helt övertygad om när Bridgestone ingenjörerna kokat sin gummisoppa så klart för veckan så hoppas dom att dom gjort något som är mycket bättre än Goodyear. Medans Ferrariingenjörerna kanske dömmer ut dom helt för att dom inte passar i helheten.

av **Style** » 2004-08-22 11:34

att summan av optima för alla delsystem oftast inte är optimum för hela systemet är ett välkänt fakta. Det kan visas med lite systemteori. Härav begreppet sub-optimal.

Det har dock inget att göra med subjektivt vs objektivt.