"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

Inläggav Birger » 2008-03-21 15:10

Tjena

Jag råkade snubbla in på en hemsida som säljer naim bla och där skriver dom som driver siten om hur man skall utvärdera hifiapparater. Själv har jag aldrig stött på detta resonemang och undrar lite om det ligger något i det eller om det är nonsens. Tycker själv att det verkar flummigt men det vore intressant att höra andra uppfattningar. Ska tillägga att jag inte har varit så impad av Naim när jag varit och lyssnat på märket.

En metod...
Vi anser att ett bra sätt att utvärdera ett HiFi-system är att fråga sig just hur rytm, harmonier, och melodin förmedlas. De flesta är så pass musikaliska att man enkelt hör när t.ex rytmen blir mer rätt, eller när sången och basgången stämmer bättre, eller när det blir ett bättre samspel mellan musikerna. Dock har många ett dåligt musikaliskt självförtroende från början, innan man har upptäckt att man är mycket mer musikalisk än de flesta stereoanläggningar. All musik följer inte heller "reglerna". Ibland skall det inte vara helt harmoniskt, olika musik har olika fri "tajming" osv. Men om man spelar ett antal olika musikstycken och t.ex jämför två apparater blir det i de flesta fall uppenbart att den ena apparaten "spelar musiken" mer riktigt!

En ännu enklare metod...
Vad det egentligen handlar om är att vi inne i vårt eget huvud skall kunna återskapa eller härma det vi hör, annars har vi faktiskt inte hört eller förstått själva budskapet eller innebörden. Ju bättre ordning i återgivningen - desto lättare för oss att själva spela musiken inne i vårt eget huvud. Detta gäller inte bara melodistämman utan hela musiken! Det kanske även handlar om att få rytmen i blodet...

Notera att en modell eller metod som de ovan bara är ett verktyg - den är inte "sanningen" om hur man skall lyssna på musik!!! Dock ligger dessa metoder MYCKET närmare det naturliga sättet att lyssna på musik än att t.ex lyssna på hur "diskanten låter"


Hämtat från en sida som heter tonlaget.com

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-03-21 15:25

klassisk Linn "tune dem" utvärdering.

det är Linns idé om hur "korrekt" återgivning hittas. det som "svänger" mer är bättre (korrekt). i min erfarenhet kan jag höra "taktskillnader" mellan apparater så som en selektionstest funkar det. däremot är min erfarenhet att mer "takt" inte nödvändigtvis "korrekt".

edit: så enj inte alls nytt. det är grundtanken som Linn använt sedan start.
Senast redigerad av Kraniet 2008-03-21 15:26, redigerad totalt 1 gång.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32781
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-03-21 15:26

Jag tycker inte alls det är något flummigt sätt. Bara annorlunda än just att sitta och lyssna efter hur ren diskaneten är eller hur mycket bas man har. Självklart är det tekniska parametrar som styr upplevelsen av det du lyssnar på men det kan många gånger vara enklare just att lyssna i musikaliska termer (rytm, timing, om det "svänger") än att dissekera det man hör i tekniska termer. Det gör också att fokus kanske hamnar lite annorlunda, det kanske inte blir lika viktigt med snörrät frekvensgång bara det känns naturligt och levande.

/ B

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-03-21 15:27

Jag har nog lyssnat på alldeles för lite apparater tror jag, men jag är glad så länge jag inte stöter på någon som ofrivilligt börjar spela baktakt. Eller ännu värre, sjunger falskt!
2021 maj på Spotify

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-03-21 15:30

vanliga frågor vid lyssning är

"vilken apparat ger bättre taktkänsla"
"hos vilken apparat kan du följa enskilda instrument utan att tappa bort dig"

ja kommer inte ihåg allt.

det som jag kan tycka är det bästa med "Linn-filosofin" är att man försöker lära kunden att lyssna. Sen att man lär dom lyssna efter ibland tveksamma argument är en annan sak. Vissa har kallat det hjärntvätt.

Men det är rätt annorlunda mot många andra säljare som bara vill att du ska gå hem med produkten dom har mest avans på.

edit: A/B test ibland blinda sådana är vad som används för utvärdering av apparater och högtalare.
Korta snuttar av olika musik. Ibland så korta avsnitt som 5-10s för att man ska kunna hålla ljudskillnaderna i minnet så man hör skillnaderna.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-03-21 15:35

shifts skrev:Jag har nog lyssnat på alldeles för lite apparater tror jag, men jag är glad så länge jag inte stöter på någon som ofrivilligt börjar spela baktakt. Eller ännu värre, sjunger falskt!


:mrgreen:

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2008-03-21 15:40

shifts skrev:Jag har nog lyssnat på alldeles för lite apparater tror jag, men jag är glad så länge jag inte stöter på någon som ofrivilligt börjar spela baktakt. Eller ännu värre, sjunger falskt!

min anläggning är nog inte tillräkligt bra för jag kan ha problem med falsksång på vissa skivor ex vissa låtar med Syd Barrett :roll:

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2008-03-21 15:45

Kanske inte är så dumt resonerat då?

Fast varför tycker jag inte alls om ex Naim om dom nu lirar så bra i takt?
Jag gillar ju musik med rytm i. Naim borde ju i så fall sitta som smäck. När jag lyssnat på Naim har jag blivit uttråkad efter 1 minut.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-03-21 16:05

Birger skrev:Kanske inte är så dumt resonerat då?

Fast varför tycker jag inte alls om ex Naim om dom nu lirar så bra i takt?
Jag gillar ju musik med rytm i. Naim borde ju i så fall sitta som smäck. När jag lyssnat på Naim har jag blivit uttråkad efter 1 minut.


Linn och naim har en snarlik aproach, linn har " tunedem " och naim har " pace, rythm and timing ". Företagen föddes med stort samarbete under 70-talet.

I övrigt är resonemanget i trådens första inlägg snarlikt med det linn använde under 80-talet.

H. Richard.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12500
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-03-21 16:31

Birger skrev:Själv har jag aldrig stött på detta resonemang...


Allvarligt? Har du aldrig varit in i en Linn-butik? De har väl tonat ner det där lite nuförtiden men förr körde de stenhårt med det.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: "Nytt" sätt att utvärdera hifi??

Inläggav Max_Headroom » 2008-03-21 17:25

En metod...
Vi anser att ett bra sätt att utvärdera ett HiFi-system är att fråga sig just hur rytm, harmonier, och melodin förmedlas.


Exaktemente! Nyckeln för att få till det här med rythm är låg dist och bra dynamik (dvs möjlighet till höga ljudtryck). Det här med superrak frekvensgång är det ju ingen mening med om det ändå inte blir någon "stake" i återgivningen.
...
... Dock ligger dessa metoder MYCKET närmare det naturliga sättet att lyssna på musik än att t.ex lyssna på hur "diskanten låter"


Ord!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-03-21 19:17

kanske inte så konstigt att man inte alltid gillar ljudet. Iaf Linn ser till att förstärka mellanregistret och mellanbasen för att förhöja känslan av takt. Spikes verkar förstärka resonanser i mellanbasområdet och kanske inte så konstigt att det förespråkas.

Har inte lyssnat på så mycket naim men de verkar inte lika överdrivna som Linn.

Kan dock fortfarande ryckas med i Linnljudet men blir fort lyssningstrött numera tack vara betoningen i mellanregistret.

Grundresonemanget tycker jag det dock inte finns nåt fel i. De pratar enbart om "korrekt" återgivning och att återge det som finns på skivan så nära originalet (den inspelade musiken) som möjligt.
Sen att metoden att komma dit inte verkar helt rätt är ju en annan sak.
Men jag föredrar nog att man har en idé före det sedvanliga "ja men är det rätt för dig så är det bra inget är dåligt inget är bra"-snacked som alla tidningar och vissa handlare rör sig med.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Tux
 
Inlägg: 694
Blev medlem: 2003-10-05
Ort: Trollhättan

Inläggav Tux » 2008-03-21 19:18

I detta läger brukar också den så kallade palljuckarfaktorn spela en viss roll.
Ju mer säljarens pall gnisslar av hans taktfasta juckande på pallen destomer måste det ju svänga... :wink:

Och f#%n ta dig om du tar med en gammal favoritskiva för då har du förutfattade meningar om hur det skall låta istället för det "sanna" ljudet som förmedlas/säljes.

Både Naim och Linn är väl ok elektronik om än kostsam men högtalarna är verkligen inte min pilsner.
Redaktör @ Carlsson Illuminati
Klubbmästare AGV @ Hififorum.nu

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41412
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-03-21 19:47

Ojdå, det är tydligen dags att damma av 80-talets Linn-religion igen. :? Suck, nåväl snart skall det marscheras till musiken också. 8)

Jag får väl klampa in i 80-talet så re blir nå drag under galoscherna :D

Väl mött
PS

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2008-03-21 19:48

Ptja... från Stickans högtalarhorisont sett så har det inte hänt mkt av intresse sen 80-talet. ;)
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-03-21 20:03

Bill50x skrev:Jag tycker inte alls det är något flummigt sätt. Bara annorlunda än just att sitta och lyssna efter hur ren diskaneten är eller hur mycket bas man har. Självklart är det tekniska parametrar som styr upplevelsen av det du lyssnar på men det kan många gånger vara enklare just att lyssna i musikaliska termer (rytm, timing, om det "svänger") än att dissekera det man hör i tekniska termer. Det gör också att fokus kanske hamnar lite annorlunda, det kanske inte blir lika viktigt med snörrät frekvensgång bara det känns naturligt och levande.

/ B


Tycker jag låter vettigt (oerfaren som jag är).

Jag menar, är det ändå inte i slutändan ett generellt problem att det är svårt att uttrycka små subtliga skillnader som man hör språkligt? Är Linn-språket så mycket värre än "blöt bas och skimrande diskant"? Det är väl ingen som tar sådana uttryck bokstavligen?

Jag bara undrar, jag har som sagt inte mycken egen erfarenhet av endera.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2008-03-21 20:10

Linnspråket är väl lika illa som alla andra floskler a la Hifi & Mystik. Det senare är iaf jag mer bekant med, så jag blir lite extra skeptisk när man talar i termer som tune dem etc. Som sagt; inte mkt bättre än floskler.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2008-03-21 20:20

Vee-Eight skrev:Linnspråket är väl lika illa som alla andra floskler a la Hifi & Mystik. Det senare är iaf jag mer bekant med, så jag blir lite extra skeptisk när man talar i termer som tune dem etc. Som sagt; inte mkt bättre än floskler.


Ok bara så jag inte har missförstått nåt.

Jag har ett förslag; varför tar inte folk och ljudar skillnaderna istället? "Nä serru cymbalen var mera typ *zchwimm zcwhimm* medan basen var åt *mbjooouuummm*-hållet, ja du vet. Mellanregistret var ju bara *the most annoying sound in the whole world* liksom"

Onomatopoetisk utvärdering :)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2008-03-21 21:22

Jag förstår problematiken. Men jag får lite skeptiskt kalla kårar utefter ryggraden när man trademarkar den subjektivistiska upplevelseprosan. Det sätter ens diktarskalle på prov när man skriver om en upplevelse, att tala målande om händelser och intryck är svårt utan att det blir banalt och fånigt. Jag tröttnade rätt så omgående att skriva hifireportage på portalsidan då jag kände det fanns ingen mer variation. Jag upprepade mig hela tiden.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-03-21 22:33

För mig får man välja vilka adjektiv man vill på ljudupplevelser, jag bryr mig väldigt sällan om dem eftersom jag inte tror att vi har ett gemensamt språk för att beskriva ljud. Jag tror att det bara är folk som har lyssnat mycket tillsammans som kan ha ett fungerande ljudbeskrivande språk. Inomsvenskt är det definitivt tveksamt, och internationellt är det helt hopplöst.

Riktigt farligt blir det inte förrän man försöker använda de adjektiv man har för att förklara varför apparaterna är bra eller dåliga. Det är ganska ofta som man mappar upplevelserna på alldeles fel fysiska företeelser. Ofta beror det på att man inte har en susning om storleksordningen på de fel som apparaterna har.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Inläggav jockewe » 2008-03-21 23:05

Jag gick för länge sedan in i en Linnaffär och ville lyssna lite, frågade efter att ha fått höra "filosofin" hur de menade det där med rytm och falskspel - Jag är ju iallafall musiker...

Då frågade han (Stefan tror jag det var) om jag tyckte illa om någon musik och genast svarade jag Evert Taube (har fått lida/lyssna hela min uppväxt) och till min besvikelse åker en LP på med Evert live...

Stod jag inte där med tårar?
Blev jag inte förvånad?
Hur hade jag kunnat missa att Evert hade KÄNSLA och TIMING?
Köpte jag inte en LP12a och lite annat?

Jo...

Sen blev jag lite lack på att injusteringen i mitt hem inbegrep
1) Bära ut TV'n i trapphuset
2) Lägga alla telefoner under tjocka filtar
3) gömma undan alla klockradios etc. med högtalare i

Inte fan behövdes allt det.

Anyway LP 12an är kvar.
Resten av anläggningen har bytt spår till andra fungerande verkligheter.
(det svänger fortfarande och jag tycker fortfarande illa om Everts musik men jag respekterar hans musikskapande och förstår alla fans)
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32781
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-03-22 01:17

Vee-Eight skrev:Linnspråket är väl lika illa som alla andra floskler a la Hifi & Mystik. Det senare är iaf jag mer bekant med, så jag blir lite extra skeptisk när man talar i termer som tune dem etc. Som sagt; inte mkt bättre än floskler.


Mjae. Skillnaden mellan Linn-terminologi och den mer tekniskt orienterade ("saknar lite attack i det övre basregistret") är att den förra utgår från musiken och förståelsen av denna. Om jag känner att jag har lättare att följa en sångtext med en cd-spelare jmf med någon annan så kanske det beror på ett antal samverkande parametrar. Som lekman är det givetvis inte speciellt lätt att kunna peka ut dessa variabler så att mer tekniskt begåvade personer blir nöjda med analysen.

Sen att det bland vissa anhängare blir mindre begåvade floskler som släpas fram, det gäller alla läger. Vissa tycker tex att en snörrät frekvensgång är superviktig, men bara den diskussion som förts i annan tråd om hur mätmikrofoner beter sig jämfört med örat och hur lite en frekvensgångsmätning ensamt kan beskriva ljudet från en högtalare visar att även till synes objektiva fakta är möjliga att ifrågasätta.

Om jag lyssnar på en anläggning och känner att det är enklare att följa basgången med en ingående apparat än med en annan, har jag fel då? Är det floskler jag sprider omkring mig? Är jag opålitlig som observatör därför att jag inte kan klä denna upplevelse i tekniskt korrekta termer?

Eller har jag fel därför att sådana skillnader inte kan uppträda i ett system?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-22 03:11

petersteindl skrev:Ojdå, det är tydligen dags att damma av 80-talets Linn-religion igen. :? Suck, nåväl snart skall det marscheras till musiken också. 8)

Jag får väl klampa in i 80-talet så re blir nå drag under galoscherna :D

Väl mött
PS

Jag kan bara hålla med!

Hela konceptet att det skall finnas en tumregel om HUR man skall
lyssna är ju helt sjukt. :evil:

Vem 17 lyssnar på live musik efter en regelbok? 8O


Fel i musikåtergivningsanläggningar kan yttra sig på väldigt många
olika sätt. Ser inget värde överhuvudtaget i att lyssna enligt en
tumregel. Läser man det föreslagna är det ju uppenbart att man
väljer bort oerhört många olika parametrer, snarare än att välja.

Det verkar dumt. Allt är ju viktigt.

Vad skall man med sådana där irrbloss till, som man ju ändå inte
kommer att orka fokusera på (så att man glömmer alla de andra
egenskaperna) i all oändlighet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-22 03:31

Bill50x skrev:
Vee-Eight skrev:Linnspråket är väl lika illa som alla andra floskler a la Hifi & Mystik. Det senare är iaf jag mer bekant med, så jag blir lite extra skeptisk när man talar i termer som tune dem etc. Som sagt; inte mkt bättre än floskler.


Mjae. Skillnaden mellan Linn-terminologi och den mer tekniskt orienterade ("saknar lite attack i det övre basregistret") är att den förra utgår från musiken och förståelsen av denna. Om jag känner att jag har lättare att följa en sångtext med en cd-spelare jmf med någon annan så kanske det beror på ett antal samverkande parametrar. Som lekman är det givetvis inte speciellt lätt att kunna peka ut dessa variabler så att mer tekniskt begåvade personer blir nöjda med analysen.

Sen att det bland vissa anhängare blir mindre begåvade floskler som släpas fram, det gäller alla läger. Vissa tycker tex att en snörrät frekvensgång är superviktig, men bara den diskussion som förts i annan tråd om hur mätmikrofoner beter sig jämfört med örat och hur lite en frekvensgångsmätning ensamt kan beskriva ljudet från en högtalare visar att även till synes objektiva fakta är möjliga att ifrågasätta.

Att de är objektiva behöver man ju inte ifrågasätta. Det som är rimligt att ifrågasätta är ju vad de säger som är av något större värde. För att kunna värdera dem måste man först förstå dem, och när man gör det inser man hur liten del av verkligheten de representerar. Och hur lite den lilla delen säger, och med vilken dålig precision den gör det, innan man vet allt det andra också. Tonkurvan från en förstärkare är ju något helt annat. Den är entydig och har stor relevans. Den har ju bara en utsignal, och är dessutom en hel, och inte en halv komponent, som en högtalare är.

Bill50x skrev:Om jag lyssnar på en anläggning och känner att det är enklare att följa basgången med en ingående apparat än med en annan, har jag fel då?

Nix, du vet bättre än någon annan vad du känner.

Vad det beror på att du känner det är dock en knepigare fråga att besvara, men bara du kan avgöra om det är en viktig fråga, för dig.

Bill50x skrev:Är det floskler jag sprider omkring mig? Är jag opålitlig som observatör därför att jag inte kan klä denna upplevelse i tekniskt korrekta termer?

Det finns det inget skäl att tro, men det kan vara svårt för andra att överföra det du berättar till en föreställning om hur de själv skulle värdera samma sak.

Bill50x skrev:Eller har jag fel därför att sådana skillnader inte kan uppträda i ett system?

Nej du har rätt. Eller rättare sagt, man kan inte veta om det är i systemet skillnaderna uppträder. Men man kan nog utgå ifrån att du upplever dem. Personligen tycker jag det finns skäl att tro att det har med systemet att göra, eftersom jag tror du är den sortens lyssnare. Jag har fått det intrycket.

Men min egen erfarenhet är att det är välidigt svårt att använda sådana omdömen till något annat än att få veta hur den som yttrar dem upplever apparatkedjan ifråga. Det behöver inte betyda att man kan dra slutsatser om hur någon annan upplever samma kejda.

Det finns nämligen väldigt många olika tekniska förändringar som renderar liknande kommentarer från olika människor och alla upplever dem inte lika. Vissa faktorer ger samstämmigare besrivningar än andra, men vilka är det som du reagerat på/upplevt?

Det blir lite som när man deriverar något (som pågått oändligt länge innan man startar operatinen), för att sedan integrera det. Man får ett svar som KAN beskriva signalen före derivatorn, men man vet inte om det är rätt eftersom DC-informationen gått förlorad. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-03-22 03:38

IngOehman skrev:
Hela konceptet att det skall finnas en tumregel om HUR man skall
lyssna är ju helt sjukt. :evil:



Vh, iö


Men berätta då gärna hur man skall gå tillväga istället.
(utan att behöva ta till div. "tumregler").

Från en som inte alltid tycker att prima reproducerat ljud är en
självklarhet

:)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-22 03:55

Det är väl bara att spela lite najs musik. Liksom. ;)


Jag tycker det är allra bäst att spela fonogram med musik som man
själv spelat in. Då vet man ju så mycket som möjligt om hur den var
live.

För mig finns det bara två sätt att lyssna - antingen stänger jag mer
eller mindre av "analysen" - eller också bryr jag mig om vad jag hör
att det finns för färgningar.

Det senare kan vara bra om man skall kunna göra något åt dem, eller
om man vill kunna välja bort dem (till exempel när man står i anspråk
att skaffa en apparat, så kan man ju väjla en annan). I andra fall är
det ju bara till skada att bry sig om fel, så då gör jag inte det, om de
inte är så grava att det tar glädjen av hela grejjen med att lyssna på
musik.

Så - för det mesta ignorerar jag det. Jag har ju apparaterna för att
lyssna på musik, inte för att lyssna efter fel i anläggningen (eller från
fonogrammen heller för den delen).


Är felen små nog (vilket de tyvärr inte är på alla inspelningar, eller
ens på en majoritet av dem) så finns det ju inga problem alls.

Men är felen i själva anläggingen så stora att det inte går att bortse
ifrån dem i längden (även om man inte letar efter dem) så har man
ju skaffat sig en lite trist anläggning som ju kanske blir värre och
värre alltsom felen gnager. Felen i anläggningen är ju värre än dem
på fonogrammen, eftersom de finns där, alltid.

Sameness suger.

Ha tyvärr stött på vissa apparater från tillverkare som gör anstpråk
på att strunta i konventionella fysikaliska parametrar, vars fel jag
finner så störande att jag inte kan bortse ifrån dem. Inte ens om jag
försöker att lyssna enligt en tumregel om att man bara skall lyssna
om det svänger och är lätt att följa melidin, så är de andre felen som
oignorerbara interrupt.

Vissa andra apparater är bra, vissa är väldigt bra till och med, trots
att samma visa (tumregeln) har använts som argument för den.
Det visar väl bara att apparater är vad de är, oavsett i vilka floskler
de förpackats i. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-03-22 04:02

Ok ! :wink:

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-03-22 07:30

IngOehman skrev:Har tyvärr stött på vissa apparater från tillverkare som gör anstpråk
på att strunta i konventionella fysikaliska parametrar, vars fel jag
finner så störande att jag inte kan bortse ifrån dem. Inte ens om jag
försöker att lyssna enligt en tumregel om att man bara skall lyssna
om det svänger och är lätt att följa melidin, så är de andre felen som
oignorerbara interrupt.

Vissa andra apparater är bra, vissa är väldigt bra till och med, trots
att samma visa (tumregeln) har använts som argument för den.
Det visar väl bara att apparater är vad de är, oavsett i vilka floskler
de förpackats i. ;)


Vh, iö

Menar du linn i första stycket och naim i andra?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2008-03-22 10:11

Bill50x skrev:
Vee-Eight skrev:Linnspråket är väl lika illa som alla andra floskler a la Hifi & Mystik. Det senare är iaf jag mer bekant med, så jag blir lite extra skeptisk när man talar i termer som tune dem etc. Som sagt; inte mkt bättre än floskler.


Mjae. Skillnaden mellan Linn-terminologi och den mer tekniskt orienterade ("saknar lite attack i det övre basregistret") är att den förra utgår från musiken och förståelsen av denna. Om jag känner att jag har lättare att följa en sångtext med en cd-spelare jmf med någon annan så kanske det beror på ett antal samverkande parametrar. Som lekman är det givetvis inte speciellt lätt att kunna peka ut dessa variabler så att mer tekniskt begåvade personer blir nöjda med analysen.

Sen att det bland vissa anhängare blir mindre begåvade floskler som släpas fram, det gäller alla läger. Vissa tycker tex att en snörrät frekvensgång är superviktig, men bara den diskussion som förts i annan tråd om hur mätmikrofoner beter sig jämfört med örat och hur lite en frekvensgångsmätning ensamt kan beskriva ljudet från en högtalare visar att även till synes objektiva fakta är möjliga att ifrågasätta.

Om jag lyssnar på en anläggning och känner att det är enklare att följa basgången med en ingående apparat än med en annan, har jag fel då? Är det floskler jag sprider omkring mig? Är jag opålitlig som observatör därför att jag inte kan klä denna upplevelse i tekniskt korrekta termer?

Eller har jag fel därför att sådana skillnader inte kan uppträda i ett system?

/ B


Det är ju floskler alltsammans som beskriver en apparats presentation av ett ljudmaterial och det gäller även i Linns fall. Varför skulle de rent logiskt beskriva musik när det är apparaten de kränger? Det handlar slutligen hur mkt man går igång på ljudupplevelsen, beskrivningen av processen innan dess är ju floskler vare sig det är trademarkat Linn eller Hifi&Mystik.

Man kan spalta upp prestanda i tekniska termer, dvs mätbara specar. Men detta säger ju just ingenting förutsatt att man inte förstår koppling mellan det objektiva (mätbara data) och det subjektiva (poesin, känslobeskrivningen etc). Mao; vad ett givet mätresultat ger i motsvarande upplevelse. I det perspektivet är Linns fikonspråk lika mkt floskler och otekniskt som vadsomhellst annat som kan återfinnas såsom i Hifi&Mystik (som "attacken i basregistret" etc).

Givetvis är alla förekommande teorier läsvärda, men det är väl viktigt att hålla isär begreppen.

Edit:
Ang följa basgången, så är det en personlig upplevelse du beskriver. Givetvis är det en koppling till tekniska samband, men det är lika mkt en upplevelsebeskrivning som Linns fikonspråk. Får en känsla av att "floskler" har en negativ klang. :wink:
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2008-03-22 10:25

Riktigt farligt blir det inte förrän man försöker använda de adjektiv man har för att förklara varför apparaterna är bra eller dåliga. Det är ganska ofta som man mappar upplevelserna på alldeles fel fysiska företeelser. Ofta beror det på att man inte har en susning om storleksordningen på de fel som apparaterna har.


... som t.ex. att man föreskriver apparaterna mänskliga företräden- Intelligens och musikalitet.

Huruvida " tunedem" metoden fungerar/exelerar i en tilltänkt anläggning beror enligt mig på flera orsaker:

1. Lyssnaren väljer att lyssna på basgången, eller melodin på något annat instrument- något man kan göra i alla anläggningar, om man väl upptäckt hur man lyssnar enligt denna metod ( istället för att lyssna på klang, perspektiv ) Enkelt, inte svårt alls.

2. En god transientåtergivning i mellanbasen- nedbländad diskant. ( det finns ju inga melodier att följa i diskantregistret, över ca.10000 hz ) Det blir lättare att följa en melodi om "distraherande" ljudparametrar är något undertryckta. Detsamma gäller i viss mån lågbasåtergivningen.
Melodibärande register, dvs. området kring 80 -1000 hz kan gärna vara något framträdande i högtalarens egenskaper. Ett litet " frekvensgångsdip" i området mellan 4-7 khz gör att man kan lyssna länge, eftersom ljudet blir förlåtande mot illaljudande inspelningar.
Högtalarens element skruvas fast så hårt det någonsin går, med genomgående bultar ( både linn och naim ) Det är kanske osäkert om detta alltid har en verklig effekt på ljudet, dock.
( Linn Komri är väl, enligt mätningarna, konstruerade på detta sätt ).

3. Suggession:
Det kan vara lärorikt att prova " tunedem" metoden blint, dvs. lyssna till olika cd-spelare utan att veta vilken som spelar.
Ofta försvinner många skillnader man iförväg trodde fanns.
( Förvisso finns det ibland verkliga skillnader också ).
" Tunedem"-förespråkare vill dock aldrig testa blint- istället lyssnar man "öppet", samt börjar alltid med den apparat som anses som sämre.
man lyssnar ca 1-2 minuter, sedan kopplar man in den apparat som anses låta bättre, där samma förfarande upprepas.
Är lyssnaren osäker om vad som låter bättre, får man lyssna igen, men då med ett annat musikstycke- därför att det med " tunedem" metoden anses förvirrande om man lyssnar på samma musiksnutt igen. Risk finns för att lyssnaren " snöar in sig " på detaljer, istället för att lyssna på melodislingorna.

4. Användandet av multibitdacar i cd-spelare.
Både Naim och linn använder detta ( med undantag för den äldre spelaren Linn Mimik, Karik ) genomgående. Detta ger ibland ( utan att göra tumregel av det ) en tajt, fast bas.

5. Användandet av filtmatta istället för gummi, på skivspelarna.
Difusserar det övre diskantregistret- så att det låter mera behagligt, "sameness" ökar något.

6. Biwiring på högtalarna- ökar " sameness ", samt stokastiska fasfel i ljudbilden, omän subtilt.
(Gäller ej Naim, som inte tror på biwiring)

7. Spikes på högtalarna.
Ändrar återkopplingen samt de medföljande vibrationerna ut i golvet ( speciellt om det är av träparkett, eller är instabilt på annat sätt ) att nå lyssnarens fötter- golvvibrationerna kommer annars i otakt genom lyssnarens fötter, eftersom högtalen befinner sig kanske 3 meter ifrån. Mycket störande- om man lyssnar med "tunedem" metoden. Spikes minskar denna "otakt" upplevelse.
Mjuka fötter minskar återkopplingen- men fördröjer golvvibrationerna att nå lyssnaren fötter- upplevelsen av " takt" blir försämrat.
Detta är kanske en kontroversiell tanke här på faktiskt, men enligt mina prov, stämmer det. Golvvibrationer som kommer i otakt är mycket störande- om man lyssnar "tunedem", eftersom man i tanken, eller rent fysiskt, stampar takten-uppslukas av musiken. Lyfter man upp sina fötter från det vibrerande golvet försvinner naturligtvis upplevelsen av "otakt".
På ett stabilt golv, gärna betong, försvinner denna skillnad- till mjuka fötters favör. Istället kan högtalaren förvandlas till en vibrerande stämgaffel med spikes.

8. Användande av opa 602/604 genomgående, i all elektronik.
kanske kan det påverka upplevelsen av " tunedem", kanske inte.
( Gäller inte naim )

9. Humöret.
Ett gott humör förbättrar " tunedem" upplevelsen.


H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2008-03-22 10:47, redigerad totalt 2 gånger.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Google [Bot] och 45 gäster