Minst Watt per krona.

[JohanS]

Har det gjorts några tester med färgande utrustning på olika högtalare för att se hur hörbara färgningar är senare i anläggningen? Det kanske inte låter sig göra helt enkelt med tanke på hur stora variationer det är på högtalare. Tänkte mest så man inte silar mygg och sväljer kameler genom att välja bort kompetenta förstärkare som har färgningar som är ohörbara senare i kedjan. Förstår givetvis att även F/E-testerna lyssnats genom något, men högtalare och hörlurar har ju lite andra krav på sig.

[Harryup]

HarryUp: Det är inget 'tankefel', inte från min sida i alla fall. Jag är medveten om diverse begränsningar. Jag väljer ändå att minimera begränsningar i de delar där de är relativt enkla att välja bort.

Men vet du om du har minimerat felen i helheten till det minsta möjliga om du väljer delarna var och en för sig?

Vilken anläggning ger ett ofärgat ljud totalt sett?

[Flint]

Bill50x skrev:

Självklart finns musiken på skivan, men HUR låter den? Jag vågar påstå att merparten av all musik som släppps har ett ljud som inte överensstämmer med någon tänkt verklighet utan snarare är anpassat dels till att i de flestas öron "låta bra" dels för att med någon behållning kunna spelas på alla typer av utrustning, inklusive billiga mp3-spelare.

Så är det. Det här handlar om självförtroende att våga lita på sin hörsel och sina sinnen. Transparentförespråkarna verkar ha målet inställt på trohet mot något som inte finns och aldrig har funnits eftersom det är ett skapat eller fabricerat original. Kejsarens nya kläder. För mig är målet att få en musikåtrgivning som jag trivs med. Det har jag haft mycket länge men det är kul att meka ljud i alla fall. Det är ju trots allt en hobby. Problemet ljudåtergivning är som jag ser det mycket enkelt. Våga lita på hörseln.

Harryup skrev:

Ett tankefel som jag tycker görs i den här debatten är att en "färgande anläggning" skulle färga så kraftigt att det inte skulle kunna misstas för att vara ofärgad i en blindtest.

Färgande anläggningar får dåliga inspelningar att låta bra därför vill folk ha dom. Inte nödvändigtvis, en dålig inspelning låter klart dåligt på dom flesta anläggningar.

Så, vem har en ofärgad återgivning hemma om inte ens Johan har det hemma med hans kunskap och erfarenhet?
Så alla som sitter med "rätt" apparater kommer iaf ha en färgad ljudåtergivning hemma då man får kompromissa i verkligheten.

Instämmer.

[Nattlorden]

Men vet du om du har minimerat felen i helheten till det minsta möjliga om du väljer delarna var och en för sig?

Hur stor sannolikhet är det att man med bara hörseln som instrument lyckas hitta apparatur med fel som kompenserar varandra? Snarare adderar man ihop flera ej kompenserande fel. Sen kanske man tycker man lyckats för att man stoppat ihop en badkarskurva och lite lagom med kompression för att lyfta upp detaljer.

Tycker att folk gör det extra svårt för sig själva med så många variabler att jonglera med. Med så ofärgande förstärkeri som möjligt, anpassa högtalare och rum till att passa varandra... och är det någon karaktär därefter man behöver ändra på - gör det med signalkällan - annars ta så ofärgade signalkälla som möjligt.

[Nattlorden]

För mig är målet att få en musikåtrgivning som jag trivs med.

Således FlintFi, inte HiFi.

[Harryup]

Nån som kan ge ett exempel på en hel anläggning som är ofärgad?
Nån?
Givetvis på alla typer av musik eftersom den skall vara generellt ofärgande?

[Nattlorden]

Alla anläggningar vid noll i volym.

[Harryup]

Ok, så färgning är volymberoende.
Nu förstår jag bättre.

[Blue]

Flint: "För mig är målet att få en musikåtrgivning som jag trivs med".

PRECIS så resonerar jag också, och det är ganska kul att det nu kryper fram att det finns fler än jag som resonerar så. Och visst fanken är det ett ganska naturligt sätt att tänka. Föreställ er motsatsen: "För mig är målet att få en musikåtergivning som jag INTE trivs med". Ganska så tok va?

Om min, eller vår, filosofi av någon lustig anledning inte skulle kunna kallas hi-fi får vi väl komma på en bättre term. "Me-fi" kanske?

[Ranefjord]

Su-Fi! Subjectiv Fidelity! För att man är egoist!

[Maarten]

Eller MajFi (My-Fi)?

[Svante]

Su-Mo (SUbjektiv MOjäng)

[Maarten]

Su-Fi! Subjectiv Fidelity! För att man är egoist!

Sufi, det är en dedikerad snubbe inom Islam's mystiker-förgrening!

[Bill50x]

Alla anläggningar vid noll i volym.

Någon gentleman i en annan tråd hävdade att detta är fel. Vid 0 i volym har man 100% distorsion eftersom det inte finns någon som helst likhet mellan fonogrammet och den upplevda återgivningen.
Jag håller med

[Harryup]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.
Ingen som har en sådan?

[Naqref]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.

Om den är ofärgande så är det oberoende av musikval

Sedan så går det inte att göra en helt ofärgande* anläggning i o m att man kompimerar signalen från en eventuell (eventuell i o m att man kan göra syntetsika ljud) ljudande tredimensionell verklighet ihop till två endimensionella. Det försvinner massvis av information här. När man ska 'blåsa' upp detta till en ny återbildad information så beror det hela på dekodningen om det lyckas men det beror även på hur enkodningen är gjord. För att man ska kunna i någon mån kunna få en mindre förstörande process här kräver att man har full koll både enkodningen och avkodningen men man kommer aldrig att få en fullt ofärgande process. Men det innebär inte att man behöver göra hela kedjan än mer osäker genom att införa fler 'fel' på andra ställen.



*d v s här avsett inte bara tonal balans utan även ljudbild

[Max_Headroom]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.

Om den är ofärgande så är det oberoende av musikval

Sedan så går det inte att göra en helt ofärgande* anläggning i o m att man kompimerar signalen från en eventuell (eventuell i o m att man kan göra syntetsika ljud) ljudande tredimensionell verklighet ihop till två endimensionella. Det försvinner massvis av information här. När man ska 'blåsa' upp detta till en ny återbildad information så beror det hela på dekodningen om det lyckas men det beror även på hur enkodningen är gjord. För att man ska kunna i någon mån kunna få en mindre förstörande process här kräver att man har full koll både enkodningen och avkodningen men man kommer aldrig att få en fullt ofärgande process. Men det innebär inte att man behöver göra hela kedjan än mer osäker genom att införa fler 'fel' på andra ställen.



*d v s här avsett inte bara tonal balans utan även ljudbild

Jojo, men här tar du ju med hela stereosystemets begränsningar. Det kan vi inte göra något åt.

Ofärgande från CD till slutstegets kontakter, då är det många som är mycket nära, vågar jag påstå. Sedan kommer vi till högtalarna och då blir det hela så enormt mycket mer komplext. En högtalare måste dessutom samverka med rummet på ett vettigt vis, och vill man ha ofärgande högtalare måste man i så fall speca under vilka förutsättningar det skall gälla. Med elektronik är det så mycket enklare.

[Audiomanikern]

Ofärgande från CD till slutstegets kontakter, då är det många som är mycket nära,

- HållA* med om!
Eller menar du slutstegets lågnivå-kontakter eller högtalarkontakter? Då det ju(väl?) ej är helt
enkelt för slutsteg o "tämja" högtalarna även om dess teoretiska är +/- 0.001 dB, 1 Hz - 1MHz!


Mvh A*

[Ranefjord]

Men om nu högtalare inte kan vara transparenta, är det inte smartare att hitta sin favorithögtalare och matcha elektroniken efter den? Jag menar, hööögtaaalarna är väl den delen i anläggningen som 'gör störst skillnad'? Tänker lite på JMlab Mirco Utopia. Bra högtalare! På köpenhamnsmässan lät den dock illa i diskanten. Kan det varit Rotel RB1090n som gjorde det? Varför ska man då välja ett LTS-f/e-icke hörbart färgat slutsteg när det ändå handlar om matchning mellan komponenterna / rum?

[Nattlorden]

Ranefjord - troligtvis var den inte tillräckligt inspelad... så klangmatcha du med annat steg så kommer det att bli alltför dämpat sen när den är inspelad.

Om det inte var det som var problemet... vill du verkligen kompensera ett taskigt diskantuppträdande med en avrullad förstärkare?

[Svante]

Hehe, det här börjar svänga till F/E-motståndarnas fördel, tror jag...

Undrar varför ingen vill F/E-testa en equaliser (vad jag vet iaf)?

Kan det vara så att motståndarna vill använda hela anläggningen som equaliser?

[Ranefjord]

För att jag gillar högtalaren för dess helhet. Hur den spelar musik. Och om jag nu kan få diskanten mycket, mycket välljudande med en annan stärkare (vi tar en Jeff Rowland som exempel), varför ska jag välja den transparenta som låter illa i den kombin?

[Max_Headroom]

Men om nu högtalare inte kan vara transparenta, är det inte smartare att hitta sin favorithögtalare och matcha elektroniken efter den? Jag menar, hööögtaaalarna är väl den delen i anläggningen som 'gör störst skillnad'? Tänker lite på JMlab Mirco Utopia. Bra högtalare! På köpenhamnsmässan lät den dock illa i diskanten. Kan det varit Rotel RB1090n som gjorde det? Varför ska man då välja ett LTS-f/e-icke hörbart färgat slutsteg när det ändå handlar om matchning mellan komponenterna / rum?

Njaeo, på sätt och vis. Högtalaren måste fungera i rummet. Alla har väl varit med om högtalare som låtiti bra, sen när man lånat hem dom låtit skrutt. Har man fixat så högtalare och rum är "hyggligt OK" (alla har ju inte hur mycket pengar som helst och många vill/får inte gå loss för mycket när det gäller absorbenter, diffusorer etc). Då, för att få det mer som man vill ha det, så är det ju bara elektroniken kvar. Och då håller jag på den idéen att den i grunden ska vara så ofärgande som möjligt. MEN! Den ska ha vettiga tonkontroller och ev. andra justeringsmöjlugheter (t.ex. för breddstereo om man önskar det). Det skall alltså vara justerbart och urkopplingsbart. Detta är något man får leta efter (förgäves?) på dagens apparater, inte ens försteg för 10000-tals kronor erbjuder möjligheter att anpassa ljudet efter smak och eller inspelningens ev brister. Undantag finns dock. TacTen har väl möjligheter att fixa med sånt här? En så enkel sak som baslyft från 150Hz med 3dB/oktav, eller dämpa 2-5kHz på någon skrikigt pop-platta.
Noolom-filtren som LTS publicerat räcker långt, ännu längre med mitt lilla tillägg.

[Nattlorden]

För att jag gillar högtalaren för dess helhet. Hur den spelar musik. Och om jag nu kan få diskanten mycket, mycket välljudande med en annan stärkare (vi tar en Jeff Rowland som exempel), varför ska jag välja den transparenta som låter illa i den kombin?

Nä, har du redan köpt högtalaren så skall du ju inte göra det... då får man ju stå ut med plåster.

Annars kanske man skulle rekommendera fortsätta spara till nån annan modell i samma serie som kanske har noggrannhet på diskantintrimmningen. Eller leta fortsätta letandet efter något som har samma helhet OCH en bra diskant. Fast skulle du då finna den efter att du investerat i tidigare nämnda och byta... så får du byta det voicade slutsteget också...

[Maarten]

Väntar spännt på ett förslag på en helt ofärgande anläggning oavsett musikval.
Ingen som har en sådan?

HarryUp, för vilken gång i ordningen(?): Det har ju hävdats så många ggr att 'helt ofärgande' är ett hypotetiskt begrepp. När du fortsätter att kasta ur dig sådana här frågor/påståenden, så undrar jag om svaren har passerat obemärkt eller om du medvetet provocerar? Eller du kanske skojar, med glimten i ögat

Men, ok: Om jag skall svara lite snällare och adressera sakfrågan, så klipper jag in ett stycke om transparens i praktiken och preferenser från Faq'n på LTS hemsida:

"Det finns många filosofier att välja på vid sökandet av välljud och många olika personliga tillvägagångssätt att närma sig det ljud man vill ha hemma. Om det är just är god återgivning man söker blir det dock svårt att undvika begreppet transparens, eftersom god (ofärgad) återgivning och transparens är två sidor av samma mynt, eller rent av bara två namn på samma sida av myntet!

Men innan vi går in på ljudliga detaljer kan det vara bra att sätta saker i perspektiv: Det är vid inspelningen av ett musikstycke som kvaliteten i stor utsträckning bestäms. Mikrofoner och utrustning som används vid upptagningen har samma egenskaper som annan audioutrustning, det vill säga varierande frekvensgång och olika typer av distorsion. Detta gör att man skulle kunna drista sig till att säga att det inte finns någon korrekt uppspelningsanläggning, lika lite som det finns en korrekt inspelning. En betydande anledning till detta är att det inte finns någon standard för att spela in musik, vilket kanske är bra ur ett konstnärligt perspektiv (kan verkligen diskuteras, eftersom en standard inte nödvändigtvis måste innebära några som helst hörbara begränsningar), men som kan försvåra möjligheten att för alla skivor uppnå god ljudåtergivning.

Det finns heller ingen standard för hur det privata lyssningsrummet hemma hos folk skall se ut, få har möjlighet eller önskan att bygga sin egen "studio" hemma.

Dessa praktiska begränsningar och möjliga brister i inspelningar innebär naturligtvis inte att det är godtyckligt hur uppspelningen beter sig. Fel plus ytterligare fel blir sannolikt bara ännu mer fel. Vissa typer av fel går att kompensera med motfel men långtifrån alla (endast klangkompensationer). Felen i olika delar av en anläggning och i inspelning är nämligen ofta av olika art. Likaså är alla typer av distorsion mycket komplicerade fel som närmast är omöjligt att finna en motkompensation till och det kan likställas med att kasta bort musikinformation! Därför finns det fortfarande en vinst i att uppnå en avspelningskedja som är så transparent som möjligt.
Gemensamt för de flesta typer av fel är att de fungerar som skillnadsutjämnare. Detta innebär att bra inspelningar återges mindre verklighetstroget. Men det kan också innebära att dåliga inspelningar ibland blir mindre dåliga och mindre plågsamma att lyssna till. Därför kan man likafullt föredra en väl vald färgning hos anläggningen för att förgylla/dölja brister hos dåliga inspelningar (och lyssningsrum) på viss bekostnad av verklighetstrogenheten hos riktigt bra inspelningar.

Man kan också välja att lägga till vissa färgningar i enlighet med personlig smak för att man upplever att dessa gör viss musik mer njutbar. Exempel på detta kan vara ökat djup i ljudbild, mer luft, potentare bas, mer mjukhet, avrundning eller värme, extra detaljering och så vidare. Givetvis blir all musik och alla inspelningar präglade av detta. Den inspelade musiken med dess inneboende karaktär och ambiens kommer ofta att presenteras mindre nyanserat och varierat, eftersom pålagda färgningar förändrar, ibland även döljer, den inspelade musikens färger. Men då väldigt många inspelningar brister i kvalitet, kan det vara önskvärt att vilja kompensera eller dölja dessa brister med anläggningen. Allt detta bör man vara medveten om vid val av ljudfilosofi. För tydlighetens skull vill jag här poängtera, att det naturligtvis inte finns något rätt eller fel vid val av ljudfilosofi. Var och en väljer efter sina preferenser.

Sammanfattningsvis handlar det om att välja om man vill ta ett helhetsgrepp och försöka uppnå en god återgivning så långt det går, eller försöka matcha ihop något som kan bli tillräckligt trivsamt efter ens egna preferenser. Fast egentligen vore väl det optimala en nära transparent anläggning med en in/urkopplingsbar pryl för att bekämpa dåliga inspelningar? Då kan man både ha och äta kakan."


Intressant läsning är också följande: http://www.lts.a.se/artiklar/perfektaljudet.pdf

Där kan man läsa att det går att återskapa nära 100% illusorisk återgivning, dock inte med vanlig tvåkanalig anläggning. Men det går, om man vill och har koll på alla väsentliga detaljer!

Men i praktiken då, med vanliga anläggning och vanliga skivor, ja då får man kompromissa och jag hänvisar till citatet ovan angående den kompromissen. Slutsats; fel + ytterligare fel, blir sannolikt bara ännu mer fel, men dock inte alltid!


Mvh Mårten

[Harryup]

Markih:
"Slutsats; fel + ytterligare fel, blir sannolikt bara ännu mer fel, men dock inte alltid!"

Håller med till vis del, fel urvalsprincip gör att man kommer sitta med större fel än nödvändigt.
Så därför, lyssna för guds skull och er egen också på kombinationen som ni skall ha hemma och välj utifrån det totala ljudet.
Att köpa grejor i blindo är inte samma sak som att blindtesta.
Att försöka kompensera distorsion mot annan typ av distorsion går förstås inte, utan det är frågan om klangfärgningar och upplevelser av hur stereon låter som man inte kan läsa sig till ur produktbladet eller grafer etc.

Så därför tycker jag att en F/E test saknar andra kvalitéer än en riktigt stor grovsållning av apparater. Finsållningen gärna med blindtest måste göras på helheten.

[Maarten]

fel urvalsprincip gör att man kommer sitta med större fel än nödvändigt.
Så därför, lyssna för guds skull och er egen också på kombinationen som ni skall ha hemma och välj utifrån det totala ljudet.
Så därför tycker jag att en F/E test saknar andra kvalitéer än en riktigt stor grovsållning av apparater. Finsållningen gärna med blindtest måste göras på helheten.

En 'grovsållning', som sållar bort mer än 90% av testade apparater tycker jag räcker ganska långt...

Vill man uppnå ännu större noggrannhet eller testa under väsentligt annorlunda förutsättningar, så får man förstås anpasssa testet ytterligare.

[Harryup]

Svante:
"Undrar varför ingen vill F/E-testa en equaliser (vad jag vet iaf)?"

Jag har digitala eq/aktiva filter (BSS,JBL) och jag är helt övertygad om att dom säkert är hörbara vid en F/E test.
Fast deras positiva egenskaper är att dom rätt inställda (vilket jag fortfarande jobbar med) påverkar ljudet i positiv riktning i så stora delar att många av lyssningsrummets negativa inverkan försvinner vilket är mångdubbelt större fel.
Dock håller jag inte på och rattar på dom för att kompensera för dåliga skivor.

[Harryup]

Markih:
Ok, då skulle jag vilja säga att med grovsållning menar jag riktigt illalåtande apparater inte att majoriteten av allt skall bort direkt.
Små nyanser tillåts eftersom helheten skall kunna bedömmas.
Målet för mig skulle inte vara att sitta med ett så smalt urval att knappast något är i produktion längre.

[Maarten]

Markih:
...Små nyanser tillåts eftersom helheten skall kunna bedömmas.
Målet för mig skulle inte vara att sitta med ett så smalt urval att knappast något är i produktion längre.

Det förstår jag och jag kan sympatisera med de synpunkterna! Urvalet av apparater skulle nog kunna vara betydligt större om test-resurserna var större och fler apparater kunde testas. Det är många apparater som aldrig har blivit testade och som potentiellt skulle kunna prestera bra vid F/E-lyssning.