Frekvensgång lyssningsposition

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-03-20 22:07

IngOehman skrev:Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!


Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Inläggav beyond » 2008-03-20 23:04

nl1970 skrev:
beyond skrev:"Inoiter"? Hur många "Callistorer" har du då? Tämligen stort sällskap?


Jag räcker upp handen, självklat beroende på vad du menar.


Då är vi två!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2008-03-20 23:17

Min definition av prestige är när det är viktigt för en att visa/demonstrera hur bra man är. Det gäller ju oavsett om man har rätt eller inte.

Man kan säga som så att den prestiglöse kanske lägger fram faktan så som denne ser på saken. Om man då blir i sitt eget tycke grundlöst ifrågasatt som person så låter man det bero för man är inte intresserad av att hävda sin egen trovärdighet. Har man prestige däremot så lägger man säkert ner mycket energi på att verka trovärdig/kompetent/auktoritär utåt sett (det kan också stämma att man är det men det har mindre betydelse).

Om man då som utomstående bedömer om det ligger mycket prestige i en diskussion så kanske man inte ens behöver ta ställning till de faktiskt påståenden som görs utan det är viljan/ambitionen/engagemanget mot att verka den som är mest trovärdig som avgör prestigegraden.

Så ser jag på det iaf. Prestige behöver inte vara något negativt men det är det nästan alltid när det går till en sådan överdrift att det överskuggar och faktsikt hindrar sakfrågorna från att kommuniceras. Man kan säga att överdriven prestige är kontraproduktivt och det vet man också inom det professionella. Därför efterfrågar man ofta "prestigelösa" medarbetare. Alltså sådana som lägger ner mer energi på att göra så att det blir bra snarare än att verka bra/bättre än andra (fastän man kanske är det) just för att det blir ett hinder i kommunikationen, samarbetet och utvecklingen.

Det var lite allvarliga saker. Hoppas tråden snart kan gå tillbaka till sakfrågorna (och bort från det personliga ifrågasättandet).
MEK - MetallElementKlubben

tantal
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-01-13

Inläggav tantal » 2008-03-20 23:46

Martin skrev:Det var lite allvarliga saker. Hoppas tråden snart kan gå tillbaka till sakfrågorna


Tex. den jag ställde på förra sidan :D (fast den är kanske lite OT...)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2008-03-21 00:19

tantal skrev:Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?


Man kan också tänka på det såhär. Vi tar ett välkänt ljud, som vi kallar ljud B, och tittar på hur hjärnan hör ljud B när det kommer bakifrån. Sen skapar vi ljud C på ett sådant sätt att när ljud C spelas framför lyssnaren och örat har lagt på sin klangförändring så blir resultatet som når hjärnan exakt samma som när ljud B spelas bakom lyssnaren. Hamnar vi då i en situation där hjärnan inte kan avgöra om det som nådde örat var ljud B bakifrån eller ljud C framifrån?


Jag lyfter fram den så får vi se om någon har något bra svar. :)
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2008-03-21 09:50

tantal skrev:Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?


Man kan också tänka på det såhär. Vi tar ett välkänt ljud, som vi kallar ljud B, och tittar på hur hjärnan hör ljud B när det kommer bakifrån. Sen skapar vi ljud C på ett sådant sätt att när ljud C spelas framför lyssnaren och örat har lagt på sin klangförändring så blir resultatet som når hjärnan exakt samma som när ljud B spelas bakom lyssnaren. Hamnar vi då i en situation där hjärnan inte kan avgöra om det som nådde örat var ljud B bakifrån eller ljud C framifrån?


Nu är ju jag ingen expert på området... men öronen/hjärnan borde kunna avgöra klangen genom att ta hjälp av t.ex. rumsreflexer på ljudet som kommer in precis efter att man hört direktljudet. Fast det du skriver borde gälla om man inte har några/så mycket reflexer (t.ex. utomhus i snö)

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Inläggav beyond » 2008-03-21 11:06

Jag för min del tycker det är otroligt så olika samma högtalare kan låta i olika rum! Där kan man snacka klangfärg från rummets sida.

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-03-21 13:42

IngOehman skrev:
Slartibartfast skrev:
celef skrev:som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum


Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

[slrt]

Jag är rätt säker på att det du talar om är ett verk som gjordes runt 1970 av Alvin Lucier. Om jag minns rätt heter det samma sak som han säger, nämligen "I'm sitting in a room".



Gjorde nyss en sådan inspelnig :)
Men hur sprider man lättast en mp3:a?

Bild

Det tog fler tagningar än vad jag trodde innan det blev totalt oförstårligt.[/img]
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12459
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-03-21 13:58

johanu skrev:Men hur sprider man lättast en mp3:a?


Faktiskt ftp (om den inte är alltför stor)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-21 20:46

Martin skrev:Min definition av prestige är när det är viktigt för en att visa/demonstrera hur bra man är. Det gäller ju oavsett om man har rätt eller inte.

Man kan säga som så att den prestiglöse kanske lägger fram faktan så som denne ser på saken. Om man då blir i sitt eget tycke grundlöst ifrågasatt som person så låter man det bero för man är inte intresserad av att hävda sin egen trovärdighet. Har man prestige däremot så lägger man säkert ner mycket energi på att verka trovärdig/kompetent/auktoritär utåt sett (det kan också stämma att man är det men det har mindre betydelse).

Det kan ju också bero på välvilja - att man inte vill ge upp alltför fort och betrakta "motståndaren" som ett hopplöst fall (bara för att det finns tecken på att så kan vara fallet).

Man kanske tänker att "jag kan nog ändå hitta en infallsvinkel som får myntet att trilla ned".

Sen, när det bara kommer otrevligheter tillbaka och det till slut är uppenbart att man redan slängt bort en massa energi på en person som bara vill trolla (eller vars prestige (se min definition) gör diskussionsvägen oframkomlig) så kanske man önskat att man lagt ned för länge sedan (det är lättare att vara efterklok) men då tänker man kanske att han trots allt ändå inte har för avsikt att trolla... Att det bara är det att han inte förstår att han gör illa med sina kommentarer, och om han förstod det så skulle ha sluta bete sig så...

Oavsett hur man ser på sådana här saker så är det ju lätt att konstatera att jag aldrig tycks lära mig :oops: , men det är inte alldeles bara beroende på att jag är för trög för att KUNNA lära mig.

Det handlar också om att jag inte vill lära mig. Jag vill inte ta till mig av gamla erfarenheter, eftersom det faktiskt kan drabba någon*. Till viss del handlar det om livsåskåding. Jag vill ju inte döma någon på grund av andras synder, och jag försöker till och med att inte döma någon för deras egna gamla försyndelser. Jag tycker ju att alla har rätt att lägga det gamla bakom sig, och då kan jag ju inte döma en person som "ickenåframtillbar", på gamla grunder, eller på grund av association eller utseende eller något annat.

(*Det är ju lätt att se att mycket av den ondska som finns i världen beror just på att människor vill döma varandra baserat på förutfattade meningar - att man tycker det är bekvämt med tumregler: "En person som ser ut så där är nog...", "En person som beter sig sådär vill nog...", "En person som tycker si om det där tycker nog så...", "En person som gjort det där kommer nog att göra...". Jag vill inte vara en så'n människa! Ibland är jag det ändå, i synnerhet när någon som haft möjlighet att adressera, ta avstånd ifrån och/eller reparera sina gamla försyndelser ändå medvetet valt att inte göra det.)

Ibland gör jag det ändå dömer andra på deras historia och ger upp direkt, och då blir det ju aldrig bråk, men jag skäms alltid när jag inte givit en människa chansen att visa att de bättrat sig. :oops:

Martin skrev:Om man då som utomstående bedömer om det ligger mycket prestige i en diskussion så kanske man inte ens behöver ta ställning till de faktiskt påståenden som görs utan det är viljan/ambitionen/engagemanget mot att verka den som är mest trovärdig som avgör prestigegraden.

Givet din definition förstår jag vad du menar, jag förstår varför du gjorde inlägget och sist men inte minst är jag glad över att du inte hade samma definition som jag. :)

Däremot tycker jag att det är synd att du tycker att man intr behöver ta ställning. För det tycker jag. I varje fall om välrden skall blir bättre.

Martin skrev:Så ser jag på det iaf. Prestige behöver inte vara något negativt men det är det nästan alltid när det går till en sådan överdrift att det överskuggar och faktsikt hindrar sakfrågorna från att kommuniceras. Man kan säga att överdriven prestige är kontraproduktivt och det vet man också inom det professionella. Därför efterfrågar man ofta "prestigelösa" medarbetare. Alltså sådana som lägger ner mer energi på att göra så att det blir bra snarare än att verka bra/bättre än andra (fastän man kanske är det) just för att det blir ett hinder i kommunikationen, samarbetet och utvecklingen.

Jag förstår förnuftet i det du skriver, men kan tycka att det är ett värde att skilja mellan att försvara en sanning och att försvara något man vet är en lögn. Att försvara en sanning handlar ju inte ens alltid om att tala i egen sak. Det kan man faktiskt göra för dens skull som lyssnar.

Martin skrev:Det var lite allvarliga saker. Hoppas tråden snart kan gå tillbaka till sakfrågorna (och bort från det personliga ifrågasättandet).

Jag hade tyckt det varit bra om den aldrig gått in på den vägen.

Men jag är hur som helst glad över ditt inlägg. Tack.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-03-21 20:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-03-21 20:50

Praktik och teori...

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-03-21 21:29

Kaffekoppen skrev:Praktik och teori...


Ja ä int bitter :roll:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-21 22:05

johanu skrev:
IngOehman skrev:
Slartibartfast skrev:
celef skrev:som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

Jag är rätt säker på att det du talar om är ett verk som gjordes runt 1970 av Alvin Lucier. Om jag minns rätt heter det samma sak som han säger, nämligen "I'm sitting in a room".


Gjorde nyss en sådan inspelnig :)
Men hur sprider man lättast en mp3:a?

Bild

Det tog fler tagningar än vad jag trodde innan det blev totalt oförstårligt.

Ju bättre (mindre färgande) kedjan är, desta flera varv behövs det, för att desintegrera den så att man inte uppnår oförståeligheten. I ursprungsversionen var talet helt omöjligt att deschiffrera redan efter några få varv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-21 22:34

Ja, det faller väl på mig att svara på den här braiga frågan som jag just upptäckte:

tantal skrev:Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?

Du tänker rätt, men inte komplett! ;)

Som jag redan nämnt i tråden så kan hörseln använda de senare (än direktljudet) anländande reflexionerna och efterklangen som "facit" om ljudkällans spridningsegenskaper är hyfsat enkla. Perfekt fungerar det inte dock, så därför finns det nästan alltid en viss osäkerhet i vår bedömning av riktning i vertikalled (jag räknar här den vertikala dimensionen inte bara upp och ned, utan hela vägen runt den axel som skär från öra till öra).

Dessutom finns en funktion till som vi använder oss av, som fungerar även i ett (högabsorberande) snölandskap och för nya och okända ljud - nämligen den dynamiska dekodningen.

Dynamisk betyder inte "förhållande mellan svagt och starkt" denna gång, utan syftar till egenskaper som kan härledas ur ordets ursprungliga betydelse - kraft. Med dynamisk menar man inom fysiken system vars beteendes föränderlighetskonsekvens är knutet till både dess stimuli och dess historia (samma betydelse som i "(electro)dynamiska högtalare" alltså), till skillnad från statiska system vars föränderlighet är direkt relaterat till ögonblicks stimulit (samma betydelse som i "elektrostatiska högtalare" alltså).

Vad jag talar om är hur vi kan extrahera dynamisk information från våra rörelser. Ett ljud som kommer framifrån känneteckas ju av att anlända höger öra lite tidigare om vi vrider huvudet en smula åt vänster, medan rakt bakifrån kommande ljud kommer först till vänster öra som jonsekvens av samma vridning.

Genom att hjärnan gör den dynamiska analysen kan man alltså sluta sig till ljudets ursprung i rummet. Om ingen förändring sker måste ljudet komma underifrån eller uppifrån, och vill vi särskilja även dessa riktningar gör vi klokt i att luta huvudet åt sidan.

Så länge ljudet är tillräckligt långvarigt och av annan karaktär än ett statiskt (som alltså inte betyder oföränderligt, vilket ju vore tystnad) brus, och det alstras i en miljö med signifikant kortare efterklangstid än jättelång, klarar vi biffen!

Hörseln är fantastisk, men vår lokalisationsförmåga handikappas i vissa sammanhang, när vi inte rör oss. Men bekvämt kan det ju vara. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-21 22:45

Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!


Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

Emot det? Inget.

Om det? Inte mycket annat än:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

3. Att det gjorde mig lite ledsen.

4. Att ditt inlägg påverkar hur jag ser på dig (ofrivilligt).

5. Att jag undrar varför du skrev det. (Men inte tillräckligt mycket för att fråga dig om det.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-21 23:01

beyond skrev:Jag för min del tycker det är otroligt så olika samma högtalare kan låta i olika rum! Där kan man snacka klangfärg från rummets sida.

Håller med!

Menar dock att det är en olinjär funktion mellan rumsakustiska åtgärder och förmågan att skilja högtalarna från rummet. Dessutom är det frekvensberoende.

Det finns en märkvärdigt skarp rumsakustikåtgärdningsgräns för när det är rätt lätt att "höra högtalarens återgivning" på ett sätt som är signifikant för just högtalarens egenskaper, men den gränsen blir svårare och svårare att nå ju lägre frekvenser man talar om.

När man passarat gränsen (skapat ett tillräckligt bra rum) sker det inte längre några stora förändring av hur högtalarna (eller rättare sagt förnimmelsen av deras ljudbildsdekodning) upplevs.

Att funktionen är olinjär är väldigt uppenbart när man tittar på rummets påverkan som funktion av sina bidrag (sett både i tid och amplitud). Är rummets bidrag av storleken 2X (om X representerar gränsen* nämnd ovan) påverkar rummet extremt mycket hur man uppfattar återgivningen, och olika rum med samma åverkansgrad med olika karaktärer låter oerhört olika. Åtgärdar man rummet så att den fysikaliska påverkansgraden (bidragen) från rummet närmar sig X, så hör man plötsligt "igenom" felen, och hör bara högtalarna.


I just basområdet är det dock väldigt mycket svårare att nå gränsen, vilket medför (minst) två saker:

1. Att det är just i basområdet som det är svårast att bedöma en högtalares kvaliteter med hög noggrannhet, om man inte känner rummet väldigt bra, eller av annat skäl vet att det är ett bra rum. (Utomhusmiljö med golv och (dämpad, > 100 Hz) vägg bakom högtalarna är i många fall att betrakta som bra!)

2. Att det är just i basområdet som man kan vilja ha justermöjligheter på grund av att olikheterna mellan olika rum inte bara är stora, utan också att de är svårt att pressa ned deras absolutpåverkan till gränsen X. Det kan i sin tur anses vara ett giltigt argument för t ex basmodullösningar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

tantal
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2008-01-13

Inläggav tantal » 2008-03-22 03:55

IngOehman skrev:Du tänker rätt, men inte komplett! ;)


Hehe, det där är vad jag brukar säga till mina studenter. :D

IngOehman skrev:Som jag redan nämnt i tråden så kan hörseln använda de senare (än direktljudet) anländande reflexionerna och efterklangen som "facit" om ljudkällans spridningsegenskaper är hyfsat enkla. Perfekt fungerar det inte dock, så därför finns det nästan alltid en viss osäkerhet i vår bedömning av riktning i vertikalled (jag räknar här den vertikala dimensionen inte bara upp och ned, utan hela vägen runt den axel som skär från öra till öra).


Så om jag förstår det du skriver rätt blir det i signalanalys-termer (som jag är väldigt välbekant med) nåt sånt här:

Hjärnan gör en systemidentifikation av platsen vi befinner oss på (dvs. identifierar överföringsfunktion för tex rummet, om det nu är ett rum vi befinner oss i) så att den vet hur impulser i rummet beter sig (som då kan ske på olika platser). Vilket bör gå snabbt bara det inte är helt tyst i rummet.
Vi vet då hur i princip alla ljud kommer att bete sig i rummet (alltså hur ett ljud som uppkommer på en given plats i rummet bör reflektera och efterklinga) och detta använder vi för att bestämma positionen.

IngOehman skrev:Dessutom finns en funktion till som vi använder oss av, som fungerar även i ett (högabsorberande) snölandskap och för nya och okända ljud - nämligen den dynamiska dekodningen.

Dynamisk betyder inte "förhållande mellan svagt och starkt" denna gång, utan syftar till egenskaper som kan härledas ur ordets ursprungliga betydelse - kraft. Med dynamisk menar man inom fysiken system vars beteendes föränderlighetskonsekvens är knutet till både dess stimuli och dess historia (samma betydelse som i "(electro)dynamiska högtalare" alltså), till skillnad från statiska system vars föränderlighet är direkt relaterat till ögonblicks stimulit (samma betydelse som i "elektrostatiska högtalare" alltså).


Japp, den "vanliga" betydelsen av dynamisk alltså... (lite yrkesskadad är man ju... :) )

IngOehman skrev:Vad jag talar om är hur vi kan extrahera dynamisk information från våra rörelser. Ett ljud som kommer framifrån känneteckas ju av att anlända höger öra lite tidigare om vi vrider huvudet en smula åt vänster, medan rakt bakifrån kommande ljud kommer först till vänster öra som jonsekvens av samma vridning.

Genom att hjärnan gör den dynamiska analysen kan man alltså sluta sig till ljudets ursprung i rummet. Om ingen förändring sker måste ljudet komma underifrån eller uppifrån, och vill vi särskilja även dessa riktningar gör vi klokt i att luta huvudet åt sidan.

Så länge ljudet är tillräckligt långvarigt och av annan karaktär än ett statiskt (som alltså inte betyder oföränderligt, vilket ju vore tystnad) brus, och det alstras i en miljö med signifikant kortare efterklangstid än jättelång, klarar vi biffen!


Hm, här hänger jag inte riktigt med på hur du menar. Att ta hjälp av små huvudrörelser är glasklart, men varför fungerar det inte på statiskt brus? Om jag tex spelar vitt brus (nåja, nån approximation till vitt brus i alla fall) i en högtalare så är det ju inga problem att lokalisera högtalaren. Eller menar du statiskt brus i den bemärkelsen att ljudet i ett givet ögonblick befinner sig på en slumpartad plats i rummet (det matematiska)? Dvs. det är positionen på ljudet som beter sig som statiskt brus (vilket ju blir tämligen svårt att lokalisera :D ).

Hur som helst, vi har alltså två mer eller mindre ömsesidigt uteslutande system till vår hjälp. Ett som fungerar bäst på korta ljud i situationer med mycket reflektioner och efterklang samt ett som fungerar bäst på långa ljud i situationer utan reflektioner och efterklang.


Jag ber om ursäkt för att jag upprepar så mycket, men det är så jag fungerar när jag försöker förstå och ta till mig ny information.


Tack för ett bra svar!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-03-22 12:09

johanu skrev:Det tog fler tagningar än vad jag trodde innan det blev totalt oförstårligt.

Med små rundtagande mikar behövs nog färre tagningar. Tätare avstånd mellan mikarna eller ren mono ger ännu snabbare effekt. Beroende på hur väldämpat rummet är.
-På självvald "semester".

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2008-03-23 21:01

Har varit borta från forumet några dagar och ojj vilka kommentarer (från vissa).
Jag säger bara LÅS TRÅDEN så man slipper se det äckliga självförhärligandet från I.Ö. Han kunde inte ens beskriva vågekvationen för sin "vattenvåg" för att klargöra vad vad han menade med sina påhittade ord. Sedan försöker han vända på allt till sin egen fördel.
Ni pratar om prestige...slå upp definitionen på narcistiskt beteende så kanske det klarnar :evil:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36148
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-03-26 20:23

Vilken konsitg debatt om något såtrivialt som det faktum att det finns en tryck- och en hastighetskomponent (jfr. E resp. H i en elktromagnetisk våg) vars förhållande definieras av mediets karakteristiska impedans (jfr. Z0 i en kabel) 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-03-26 20:42

Det Ingvar benämner hastighetsvåg är inget annat än ett oegentligt begrepp för volymhastighet (betecknas U och har enheten m^3/s) som är det vedertagna begreppet hos alla akustiskt skolade.

Den akustiska impedansen Za är kvoten mellan ljudtrycket p och volymhastigheten U. Har enheten Ns/m^5.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36148
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-03-26 20:55

Mja, man brukar väl använda Q för flöde?

Enheten för vågimpedansen torde väl ändå bli Ns/m^3 (Z=p/v)

Hur kom Q in i bilden?

Hälsningar från en som är formellt elektroakustiskt skolad under ledning av Svante. :wink:

Begrepp som "tryckvåg" och "hastighetsvåg" skulle jag nog undvika.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-03-26 21:03

IngOehman skrev:
Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!


Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

Emot det? Inget.

Om det? Inte mycket annat än:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

3. Att det gjorde mig lite ledsen.

4. Att ditt inlägg påverkar hur jag ser på dig (ofrivilligt).

5. Att jag undrar varför du skrev det. (Men inte tillräckligt mycket för att fråga dig om det.)


Vh, iö


Citerar allt trots att bara den sista meningen är den väsentliga.

Det är ju rätt uppenbart att du har fel i fråga om terminologin för volymhastighet (det du benämner hastighetsvåg). Det försöker du i tråden försvara med näbbar, klor, retorik och småinsinuanta personangrepp. Att hävda att du är prestigelös enligt din egna definition blir bara löjligt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-03-26 21:04

Enheten för specifika akustiska impedansen är Ns/m^3
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36148
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-03-26 22:24

Naqref™ skrev:Enheten för specifika akustiska impedansen är Ns/m^3


Jag tolkade ditt inlägg fel. Jag får skylla på att slarvade lite med språket. :wink:

Åter till slutstegs-cad. :wink: :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Frutti
Inte cool men villig
 
Inlägg: 3518
Blev medlem: 2005-08-16
Ort: varande i nuet

Inläggav Frutti » 2008-03-26 23:25

Nu vet jag inte om hastighetsvåg är formellt korrekt men nog tusan används det för liknande saker iaf. om än på engelska. Gör t.ex. en sökning på google på:

"velocity wave" "pressure wave"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-03-27 00:24

Morello skrev:Mja, man brukar väl använda Q för flöde?

Enheten för vågimpedansen torde väl ändå bli Ns/m^3 (Z=p/v)

Hur kom Q in i bilden?

Hälsningar från en som är formellt elektroakustiskt skolad under ledning av Svante. :wink:

Begrepp som "tryckvåg" och "hastighetsvåg" skulle jag nog undvika.


Att använda Q för volymflöde är en Liljencrantsk uppfinning. Annars är det vanligt att använda U, men just i den elektroakustiska världen tutar det lite upptaget där. U brukar ju beteckna spänning. Liljen gjorde en genomgång av beteckningarna och ändrade bla från U till Q i sin bok. En annan ändring är att han använder W för effekt och inte P. P används ju till tryck.

Elektroakustik är rätt svårt att beteckna entydigt eftersom man rör sig i så många världar. Liljen har lyckats rätt bra, men hans beteckningar stämmer alltså inte helt med övriga världens.

F.ö. så har elektrisk impedans, mekanisk impedans, akustisk impedans och vågimpedans alla olika enheter. :D

"Tryckvåg" brukar man väl använda för högnivåfenomen typ explosioner och överljudsbangar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-03-27 01:35

Att man byter bokstavsbeteckning för olika storheter inom olika dicipliner är ju inget ovanligt. Det imaginära talet roten ur minus ett är ju normalt angett som i (det är dock ingen storhet) men elektriker brukar använda j istället just för att i är beteckningen för (växel)ström.

För sakens skull så slår jag upp en bok i förbränningsfysik och där är
U=Compressor/turbine impellor tangential velocity
Q=heat transfer
p=cylinder pressure (inte helt olikt)
Z=inlet mach index

Så att bokstäverna för storheterna skiljer är inte onormalt. Bara man vet om vad man använder själv. Men däremot så brukar språket för storheterna vara mer standardiserat.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-03-27 02:19

Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:
Naqref™ skrev:
IngOehman skrev:Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!


Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

Emot det? Inget.

Om det? Inte mycket annat än:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

3. Att det gjorde mig lite ledsen.

4. Att ditt inlägg påverkar hur jag ser på dig (ofrivilligt).

5. Att jag undrar varför du skrev det. (Men inte tillräckligt mycket för att fråga dig om det.)


Vh, iö


Citerar allt trots att bara den sista meningen är den väsentliga.

Det är ju rätt uppenbart att du har fel i fråga om terminologin för volymhastighet (det du benämner hastighetsvåg). Det försöker du i tråden försvara med näbbar, klor, retorik och småinsinuanta personangrepp. Att hävda att du är prestigelös enligt din egna definition blir bara löjligt.

Okej...

Det är inte min sak att bestämma vad du tycker är löjligt.


Men - Jag har inte talat om någon terminologi, bara om vilka komponenter som en mikrofon kan plocka upp ur en ljudvåg. Jag kan trots att jag läst det jag (och andra) skrivit i den här tråden flera gånger, inte se att det jag skrivit varit en fysikaliskt felaktig beskrivning.

Det finns två komponenter, den ena är hur tätt molekylerna i luften befinner sig, "trycket". Det andra är hur de rör sig, "hastigheten". Men man kan lika gärna kalla det sistnämnda "rörelsen" om man vill, då lämnar man ju fritt att välja vilken derivata man vill titta från.

I båda fallet har jag förenklat genom att ignorerat de termiska rörelserna, man att jag har förenklat har förhoppningsvis framgått#. Avsikten var att kunna förklara en sak utan att behöva förutsätta grundkunskaper om allt det andra. Om man inte förenklar bort de termiska rörelserna blir såväl tryck som hastigheter enormt brusiga om man tittar på en pytteliten grupp molekyler.


Jag vet inte vilket inlägg det är som gör att du uppfattat att jag försökt göra någon annat än att förklara hur det fungerar. Jag har mig veterligt inte skrivit att min ambition varit att prata om terminologi överhuvudtaget.

Jag har bara valt de ord jag trodde var lämpliga för att klargöra att en ljudvåg innehåller mer än det som en mätmikrofon plockar upp, och att vår hörsel (genom den HTRTF som lite förenklat kan sägas beror av att huvud (med öron) och torso med sina former utgör en störning i ljudfältet) faktiskt plockar upp mer information från ljudvågen än bara tryckvågen.


Men oavsett detta - du får ha din åsikt. Om du inte tycker om namnet hastighetsvåg så är det helt ok. Jag tänker inte bråka med dig. Om det du skriver är din uppfattning så be it. Fast självklart skulle jag vilja veta vad som är den verkliga orsaken till att du skriver det som du skriver. Det är inte likt den Anders som jag trodde jag kände.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det som sker i den punkt där man t ex placerar en mikrofon när ljudvåg passerar, är att luftens tryck och hastighet moduleras (den ena runt det statiska trycket, men andra runt noll). Båda kan registreras med olika typer av mikrofoner. Den sistnämnda har en riktning, och förhållandet dem emellan beskriver vågens impedans. Den som vill beskriva samma sak med andra ord är välkommen att göra det.

#Jag tror jag skrev något i stil med att man kan förenkla förhållandet mellan närliggande molekyler således att en repellerande kraft mellan dem med (olinjär) omvänd proportionalitetl mot avståndet föreligger. Gör man så är det läggare att se hur hur tryck och hastighet hänger samman i en lljudvåg (kan jag tycka) men då framgår det förstås inte längre varför små mirkofonmembran alltid "hör" en brusigare verklighet än stora membran (oräknat eletroniskt bruk från elektroniken, även det delvis termiskt).
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7576
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2008-03-27 02:48

IngOehman skrev:Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!




IngOehman skrev: Men oavsett detta - du får ha din åsikt. Om du inte tycker om namnet hastighetsvåg så är det helt ok. Jag tänker inte bråka med dig. Om det du skriver är din uppfattning så be it. Fast självklart skulle jag vilja veta vad som är den verkliga orsaken till att du skriver det som du skriver. Det är inte likt den Anders som jag trodde jag kände.


Vh, iö



Den verkliga orsaken kanske är så enkel som att du faktiskt ibland är din egen definition på ordet prestige...

Det finns ju exempel att hämta i Carlssonbråket.

Mvh

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster