Samband fysikaliska egenskaper/hifiupplevelse?

av **Morello** » 2004-08-25 14:38

Ranefjord skrev:
för en utomstående betraktare blir det naturligtvis ibland svårt att bedöma sanningshalten i olika påståenden. Vem skall man tro på

Mycket sannt!

Man ska inte tro något alls. :wink:

Återkoppling av elektroniska system finns beskrivet i tusentals böcker. "Uppfinnaren" av konceptet presneterade motkopplingen redan 1927 och hans orginalbeskrivning är extra rolig att läsa. Mannen heter Harold Black och kom på iden att återkoppla (negativt) under en färjeresa till jobbet (Bell lab). :lol:

Mitt tips är alltså att läsa om återkoppling i olika vederhäftiga elektronikböcker. Av alla(>50) böcker jag läst om motkoppling, råder det full konsensus, vilket är ganska naturligt då konceptet är lika enkelt som genialiskt.

Att det bland diverese hifi-"konstruktörer" råder tveksamhet om återkopplingens verkningssett, trots att världen har haft nästan 80 år för kontemplation i frågan, är naturligtvis häpnadsväckande.

En enklare redogörelse finns tex. i "The Art of Electronics".

av **Morello** » 2004-08-25 15:05

Audio Note-artikeln bygger på den klassiska dogmen om att fördröjningen (i slutstegets framriktning) är av sådan magnitud att slutstegets utsignal hinner växa till för stark nivå innan återkopplingssignalen (från +ingång till -ingång) ger sig till känna. Det är mycket lätt att inse att så inte blir fallet genom att studera fördröjningen och sätta den i relation till insignalens tidskonstanter. Man kan helt enkelt excitera slutsteget med en extremt bredbandig fyrkant och titta på utsignalen medelst ett oscilloskop. Ett korrekt konstruerat slusteg kommer inte att uppvisa den översläng (pga fördröjning) som Audio Note gör gällande. En spekulation från min sida är att Audio Note inte ser distinktionen mellan å ena sidan översläng pga tafflig fasmarginal och å andra sidan översläng per fördröjning. Effekterna kan se snarlika ut på ett oscilloskop, men är konceptuellt måste man göra en distinktion.

I andra reglerade system kan fördröjning dock vara ett problem. Tex. kan detta problem ge sig till känna i ett pappersbruk där pappret från en maskin långsamt rör sig till nästa maskin och man reglerar pappersflödet vid maskin 2 och returnerar signalen till maskin 1. Vill man modellera denna effekt får man introducera en faktor av typen exp(-s*T), där T är fördröjning, i det öppna systemets överföringsfunktion.

I övrigt är artikeln av tillräckligt låg nivå för att den bör förpassas till soptunnan. Jag är säker på att exakt ingen seriös tidskrift (JAES tex.) skulle publicera den.

"Thus, an amplifier with twenty decibels of feedback and specified damping factor of one hundred, has a damping value of only ten under transient conditions."

Vad menas? Här utgår man alltså från att något slutsteg (vilket?) har en utgångsimpedans som sjuknker till 0.8 ohm vid höga frekvenser. Man kan ju roa sig med att mäta utgångsimpedans på Audio Notes slusteg. Eftersom deras slutsteg är svårt olinjära samt besitter utgångsimpedans som varierar med frekvens, kommer dämpfaktorn inte bara att bero på frekvens, utan också på amplitud. Bravo! :mrgreen:

av **Max_Headroom** » 2004-08-25 16:22

morello:
"Att det bland diverese hifi-"konstruktörer" råder tveksamhet om återkopplingens verkningssett, trots att världen har haft nästan 80 år för kontemplation i frågan, är naturligtvis häpnadsväckande. "

Nja, måste man inte hålla på med sån där LaPlace-transformatkion eller vad det hette (läste reglertekniken för länge sedan och har glömt mycket, men klarade tentan)? Det var ju jättekrånglgt. Istället för att lära sig det kan man ju bara säga att det är dåligt. Mycket enklare. Dom flesta har ju inte läst någon reglerteknik alls, så när dom läser i reklamen räcker det ju att det låter bra. Det behöver inte vara korrekt, bara den potentiella kunden TROR att det är korrekt. Risken att bli avsjölad i någon av blaskorna som skriver om HiFi är ju 0 eftersom dom som skriver där har ungefär samma kunskaper om reglerteknik som folk i allmänhet.

av **Morello** » 2004-08-25 17:46

Nejdå, Laplace-transformen behöver man inte nödvändigtvis använda för att studera återkopplingens verkningssett.

Har man kunskap om Laplace-tranformen kan man förvisso göra analysen något enklare. Speciellt är det så om man har fördröjningar, som enkelt beskrivs som jag skrev ovan, dvs i termer av Laplace-operatorn (s=sigma+jw)

Vill man bara en intuitiv förståelse för motkoppling räcker det med gymnasiala kunskaper i matematik samt ett mått av sunt förnuft.

av **Mr_Ekan** » 2004-08-25 19:36

Får man styra om diskussionen lite (motkoppling i all ära :lol:

)? Det verkar ju finnas en kompetent samling herrar här som inte gillar SE-konstruktioner med gulliga trioder som sprider värme. Man (jag) kan då fråga sig (som jag redan gjort) hur en sådan konstruktion (t.ex. min egen Edison Triod) kan låta så "bra", trots den stora portion distortion som lär finnas med när jag pinar mina relativt okänsliga högtalare. En ansats till en psykoakustisk förklaring vore alltså väldigt intressant.

Vänligen

Ekan

av **Morello** » 2004-08-25 19:39

Med risk för att låta lite otidig säger jag som jag sagt cirka 100 ggr förut. Det är inte SET-stegens förtjänster som gör att vissa gillar dem - det är pga. av distorsion med mera som denna typ av slutsteg, i kombination med visst programmaterial uppfattas som om dom låter "bra", vilket dom kanske gör rent suvbjektivt. Svårare än så är det inte. Det är bara att svälja prestigen och inse att distorsionen av vissa uppfattas som en trevlig "krydda".

av **Martin** » 2004-08-25 19:47

Den bästa psykoakustiska förklaringen jag har hört är den Morello syftar på. Men: Är det verkligen så kritiskt? Kan det inte handla mycket om att man förstorar upp saker man hör och oroar sig. Jag tror varken att transistorsteg eller rörsteg låter så pass dåligt som en del påstår. Jag tycker sällan att en förstärkare presterar ett dåligt ljud, ofta är ljudåtergivningen helt fantastiskt bra.

av **Bill50x** » 2004-08-25 19:51

Tja, saltgurka har mycket lite med originalet att göra, men smakar rätt bra ändå. Men inte till allting vilket en originalgurka gör :-)

Lite mer seriöst. Finns det tester som visar att om man ökar den harmoniska disten, med allt annat lika (går det?) så får man effekten "trevligare ljud"?

/B

av **Audiomanikern** » 2004-08-25 20:09

Hej!

Snackar vi rör i allmänhet eller SE i synnerhet? A*nser även han man kan bli lite förförd av
rörsteg´s mkt behagliga dist (tänk bluesgitarr & Co)! Men det är även ngt annat, något mer
som (vissa) rörsteg har medan (många) trisssteg saknar, A*lltså någoting är det! Må va hänt
rörsteg kräfva väldigt känsliga (o spec anpassade) högtalare (o till viss del eventuellt t.o.m.
spec musikval) samt att (djup)basen kanske måste offras, likväl ngt... är det!

Kan det inte ha ngt o göra med rörsteg´s resp trisssteg´s vitt skilda konstruktionsprinciper??
MenA* även trisssteg med mkt maxad nätdel har ju förhållandevis(per watt) väldigt få o små
transformatorer samt puttenuttifuttig kondensatorbank med ofattbart låga spänningstal, om ni
hajA*!(?)

Mvh A*

av **Martin** » 2004-08-25 20:17

Lite mer seriöst. Finns det tester som visar att om man ökar den harmoniska disten, med allt annat lika (går det?) så får man effekten "trevligare ljud"?

Jag har faktiskt testat detta på sång (min egen :oops:

), mha en preamp med inbyggt reglerbart rörljud. Skillnaden med eller utan rörljud var att rösten kom fram lite mer. Kändes helt klart som mer detaljer och öppnare ljud. Kan tänka mig att det funkar på gles akustisk musik som inte redan har rörljud pålagt, blir nog lätt grötigt och "för mycket" i många andra sammanhang. Man kanske ska akta sig för det i en musikanläggning mao.

av **celef** » 2004-08-25 21:25

"Jag har faktiskt testat detta på sång (min egen ), mha en preamp med inbyggt reglerbart rörljud"

behringer mic-x00 ?

haru mätningar på distmängd?

av **Bill50x** » 2004-08-25 22:24

Reglerbart rörljud? Adderas dist eller är det andra parametrar som ändras och därför genererar dist? Det kanske låter som en semantisk fråga, men det är det inte.

Säg att "rörljudet" skapas genom att man minskar motkopplingen. Detta resulterar säkerligen i en mätbart högre dist. Men är det den minskade motkopplingen eller förekomsten av dist som skapar det öppnare och mer detaljerade ljudet?

Ska man testa en sådan här sak ska man nog koppla in en "distmaskin" efter den tänkta förstärkaren (mellan för- och slutsteg tex), addera en viss mängd dist (jag gissar att vi pratar harmonisk dist här) för att sedan vid in- och urkoppling av "distmaskinen" försöka beskriva förändringen.

/ B

av **Mr_Ekan** » 2004-08-25 22:36

Bra svar pojkar! Detta med psykoakustik ska jag helt klart gräva lite djupare i när tillfälle ges (tas). Alternativt, eller förhoppningsvis komplementärt, skaffar jag ett (lååågdistande

) försteg till mina nya Sentec PA9 för att undersöka om jag även kan leva utan en massa härlig distortion i återgivningen :wink:

av **Martin** » 2004-08-25 22:50

Alltså det är en sedvanlig micpreamp med inbyggd röreffekt, som går att skruva ner till "noll". Tror att den är helt fristående i kedjan och inte har något som helst med motkoppling av andra steg att göra, det skulle bli för krångligt vet inte ens om det går att göra så.

celef: har inga mätningar, men tror att det handlade om antal %-enheter och inga 0.03% osv

av **Bill50x** » 2004-08-26 00:54

Martin skrev:Alltså det är en sedvanlig micpreamp med inbyggd röreffekt, som går att skruva ner till "noll". Tror att den är helt fristående i kedjan och inte har något som helst med motkoppling av andra steg att göra, det skulle bli för krångligt vet inte ens om det går att göra så.

Jodå, det är klart det går att göra. ALLT går att göra om man vill och har kunskaperna... :-)

Vad jag menar är: Innan man försöker tolka konsekvenserna av något, måste man veta hur detta "något" är gjort. Varieringen av motkopplingen var bara ett exempel, att öka disten (vilken sorts dist?) kan säkert göras på många sätt. Innan man vet hur distorsionen är gjord är det omöjligt att veta hur denna kan tänkas förändra signalen.

Anledningen till min ståndpunkt är just att det inte är säkert att den skillnad man mäter, är just det som ger den ljudmässiga skillnaden.

(OT) Läste en gång om en juice som vid intag skulle ge mer järn i kroppen. Test gjordes och eftersom juicen inte innehöll några ens mindre mängder järn så ansågs den vara verkningslös och pressen skrek "Bluff å båg"!. Senare visade det sig att juicen innehöll ämnen som gjorde att kroppen bättre kunde tillgodogöra sig det järn som normalt ingår i vår dagliga kost. Och som vi vanligen bara släppte rakt igenom systemet....

Sens moral, mäter vi en skillnad ska vi alltid vara misstänksamma till OM det är denna mätta skillnad som ger den upplevda skillnaden!

/ B

av **Martin** » 2004-08-26 07:36

Som sagt jag tror inte alls det handlar om något sådant, det vore helt enkelt för otroligt.

av **Bill50x** » 2004-08-26 08:32

Martin skrev:Som sagt jag tror inte alls det handlar om något sådant, det vore helt enkelt för otroligt.

Vems kommentar och vilket påstående är det din kommentar gäller? Utveckla gärna också din ståndpunkt!

/ B

av **Maarten** » 2004-08-26 09:15

Förutom Morello's fina förklaringar, så vill jag tillägga att man skall nog inte glömma bort den kompression som vissa effektsvaga rörsteg bidrar med. Detta gör att vissa detaljer kommer i fokus och kan upplevas som mer 'närvarande', på bekostnad av andra parametrar. Viss kompression på 'gles' musik kan upplevas som förförande. På komplicerad och sammansatt musik blir resultatet ett annat. Alltså beror det mycket på vilken musik man spelar.

av **Flint** » 2004-08-26 11:59

Rätt utförd motkoppling är bra men vad som är rätt utförd därom råder delade meningar.

av **Mr_Ekan** » 2004-08-26 14:04

markih, exakt så. En av få skivor som jag ogärna spelar med min triodförstärkare är "Musical favorites" med Arméns musikkår. Häftiga cymbalanslag klingar ut lite bättre med Tanks Rotel 1090 och piP, för att nu nämna ett exempel.

//Ekan

av **Ranefjord** » 2004-08-26 14:12

Mr_Ekan: För tungdrivna högtalare för musiken kanske?

av **Morello** » 2004-08-26 14:18

Komplexa signalerr (som tex cymballjud) återges inte av en typisk SET-apparat. Distorsionen är tioptenser för öh för att IM-produkterna inte skall sabbotera.

av **Mr_Ekan** » 2004-08-26 14:54

Ranefjord; 86 dB, snäll impedanskurva. Ingen direkt skillnad med mina nybyggda stativare på 88 dB. Nej jag är nog mer inne på Morellos linje i det här fallet. Edison Triod klarar nästan hela skivsamlingen, dock inte nämnd skiva. En annan höjdarskiva med snarlikt material är "Summon the heroes" med arrangemang av John Williams. Den skivan skall snarast införskaffas - borde ingå i vart hem. Dock krävande musik

av **Flint** » 2004-08-26 18:21

Värstingscymbaler borde funka bra med SET 8W om man håller sig under säg tre/fyra watt. Kan dock inte prata för Erik Anderssons prylar. Problemet med SET300B som jag hade var detaljskärpan vid stor och tät orkestermusik, sk. klassisk musik. Förmodligen pga. IM. Nuvarande försök med pseudotriokopplade 6550 med samma koppling/kringutrustning uppför sig betydligt bättre. Jag har fortfarande inte mätt det här steget så jag vet inte vad det presterar i siffror. Subjektivt har jag dock mycket lite att anmärka på utom förstås att det har mindre/lägre pondus än vad de stora stegen har.

av **Svante** » 2004-08-26 18:33

Flint: Jag tycker du är lite uppochnervänd idag. :roll:

av **Flint** » 2004-08-26 18:40

Svante
Inte vet jag. Jag märker ingen skillnad. Det känns bara som vanligt dvs. kolossalt förvirrat.

av **Svante** » 2004-08-26 18:51

Flint: Ja, det är i alla fall bättre nu än förut, för då var du så sned. :wink:

av **Flint** » 2004-08-26 18:55

Svante
Säger du? Undrar vad som händer? Kanske en kanonisering. Säg till om jag blir transparent. Då är det nog riktigt illa. Så färgad är jag väl inte än, va'?

av **Rydberg** » 2004-08-26 18:59

Flint>

av **Svante** » 2004-08-26 19:12

Flint: RÖR inte till det för dig bara så går det nog bra. :lol:

F'låt herr trådskapare, jag tror vi ska sluta nu. :oops: