Non-os (NOS) Dac.... Vad? Hur? Och Varför?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-03-20 09:37

Svante skrev:
lennartj skrev:Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?


Nja, nej inte vid uppspelningen. Däremot kan två högfrekventa vikningsprodukter via olinjäriteter i förstärkaren skapa frekvenser under 20 kHz.

Hur mycket under 20khz?
Om man bara hör upp till 15khz så är man mao home safe? Det ska väl till en väldigt dålig stärkare för att vikningsprodukterna pga av stärkarens olinjäritet ska hamna under 15khz?
Alltså kan man då lugnt använda en NOS dac utan rekonstruktionsfilter utan att det låter dåligt av just den anledningen?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-03-20 09:57

Moment-23 skrev:
Svante skrev:
lennartj skrev:Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?


Nja, nej inte vid uppspelningen. Däremot kan två högfrekventa vikningsprodukter via olinjäriteter i förstärkaren skapa frekvenser under 20 kHz.

Hur mycket under 20khz?
Om man bara hör upp till 15khz så är man mao home safe? Det ska väl till en väldigt dålig stärkare för att vikningsprodukterna pga av stärkarens olinjäritet ska hamna under 15khz?
Alltså kan man då lugnt använda en NOS dac utan rekonstruktionsfilter utan att det låter dåligt av just den anledningen?


Det finns ingen undre gräns.

Ta ett extremfall:

Sampla 22049 Hz med 44100 Hz. Då bildas det en vikningsprodukt vid 22051 Hz. Det ger i sin tur en amplitudmodulation (svävning) med 2 Hz. Säga att förstärkaren överstyrs vid maxamplitud, då kommer det att bildas en skillnadston på 2 Hz.

Från detta till det verkliga fallet är det bara en fråga om grader.

Det enda man kan konstatera säkert är väl att det är onödigt att släppa ut frekvenser över fs/2. Det bör filtreras bort och man kan välja att göra det i DACen i digitala världen (och använda översampling), i DACen med ett analogt filter (=jobbigt, det blir ett sämre filter), i förstärkaren (då blir det säkerligen inte mer än en 1:a ordningens länk på ingången) eller i örat.

Ju senare man lägger filtret, desto fler komponenter måste hantera högfrekventa vikningsprodukter och desto större blir risken för IM-dist.

Att sedan översampling ger andra, viktigare fördelar talar ännu mer för att man ska använda det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-03-20 13:43

MER än två.. ja precis..var ju det jag tänkte men inte skrev riktigt. :oops: MEN den övriga texten i min inte helt klockrena beskrivning gav den infon. :)


/Peter

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2008-03-20 21:00

Svante skrev:Det finns ingen undre gräns.

Ta ett extremfall:

Sampla 22049 Hz med 44100 Hz. Då bildas det en vikningsprodukt vid 22051 Hz. Det ger i sin tur en amplitudmodulation (svävning) med 2 Hz. Säga att förstärkaren överstyrs vid maxamplitud, då kommer det att bildas en skillnadston på 2 Hz.

Från detta till det verkliga fallet är det bara en fråga om grader.

Det enda man kan konstatera säkert är väl att det är onödigt att släppa ut frekvenser över fs/2. Det bör filtreras bort och man kan välja att göra det i DACen i digitala världen (och använda översampling), i DACen med ett analogt filter (=jobbigt, det blir ett sämre filter), i förstärkaren (då blir det säkerligen inte mer än en 1:a ordningens länk på ingången) eller i örat.

Ju senare man lägger filtret, desto fler komponenter måste hantera högfrekventa vikningsprodukter och desto större blir risken för IM-dist.

Att sedan översampling ger andra, viktigare fördelar talar ännu mer för att man ska använda det.

Va jobbig du är Svante, du förklarar ju så att man fattar :wink:
Tack!
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2008-03-20 21:21

Det kan ju vara bra att läsa vad en av förespråkarna för NOSDAC säger om saken och vilka begränsningar o problem han tycker det finns.


www.pedjarogic.com/non_os/index.html

Sten R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-03-21 00:16

rylandes skrev:Det kan ju vara bra att läsa vad en av förespråkarna för NOSDAC säger om saken och vilka begränsningar o problem han tycker det finns.


www.pedjarogic.com/non_os/index.html

Sten R


A few things about the non oversampling approach


These four are the good ones.

<snip>

4. Analog output shows perfect square waves, i.e. perfect transient response.

Next three are not so good.

1. Analog output shows horrible sinewaves over 5-6kHz, those over 10kHz are amplitude modulated.

<snip>



De där punkterna har inte med översampling att göra, utan om man ska använda antivikningsfilter alls. Den övre av punkterna är dessutom felaktig. Transientresponsen är inte alls perfekt utan filter. Om man har samplat en fyrkantvåg och reproducerar den utan filter kommer ögonblicket för omslaget från hög till låg att kvantiseras till samplingsögonblicket. Man kan på sätt och vis säga att man inför ett jitter som är ±0.5 samplingsintervall och det är mycket. Normalt talar man om att bråkdelar av nanosekunder är allvarligt.

Han gör som så många andra en visuell tolkning av vågformer och drar slutsatser om hur det låter från det visuella intrycket. Det funkar inte i de här sammanhangen, det är först när man tar sig över i frekvensdomänen som man har en chans att begripa hur sampling och filtrering bör göras för ljud.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41405
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-03-21 00:24

Äntligen kan jag gå in i debatten. Fast det blir ju ett kort o trist inlägg. Min kommentar är att jag håller med Svantes inlägg. :) Då har jag i alla fall sagt var jag står i denna fråga. Det finns dom som undrar.

Sen är det så att Ingvar Ö har skrivit i ärendet om jag inte missminner mig som även det är bra.

Väl mött
Peter Steindl

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2008-03-21 07:34

Svante:

Det var precis min mening att inte ens en av förespråkarna av NOSDAC anser att man kan göra det utan filtrering.

Sten R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-03-21 11:08

petersteindl skrev:Sen är det så att Ingvar Ö har skrivit i ärendet om jag inte missminner mig som även det är bra.


Ja, han skrev en jättebra artikel i MoLT som hette "sincens hemlighet" eller nåt sånt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
flateartharn
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2004-07-07

Inläggav flateartharn » 2008-03-30 14:08

Jag är ingen direkt förespråkare för den ena eller andra sortens DAC.

Däremot sitter jag på - och har ägt ännu fler - olika DAC. Jag har 4 olika NOSDAC här (olika chip de byggs på låter lite olika).

Personligen föredrar jag den bästa NOSDAC-lådan framför t.ex. Benchmark DAC1 om det handlar om att lyssna på musik. Däremot har jag hittat några andra icke-NOS DAC jag föredrar totalt sett.

Det är väl helt enkelt färre komponenter i en NOSDAC därför ges konstruktören/ingenjören färre tillfällen att skruva sönder musiken. NOSDAC excellerar med musik.

Sitter man däremot med huvet mellan högtalarna och lyssnar på djup/imaging är DAC1 ett bättre val.

Och ja - jag känner till teorin. Jag utvecklar t.o.m. DSP-rutiner för audio. Men jag vet också att man alltid måste lyssna - det finns så många mätningar man kan göra att det är omöjligt att prioritera mellan vilka som är viktigast - de enklaste lösningen är att lyssna själv.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-03-30 15:19

flateartharn skrev:Personligen föredrar jag den bästa NOSDAC-lådan framför t.ex. Benchmark DAC1 om det handlar om att lyssna på musik.


Vad handlar det annars om?

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-03-30 15:40

Svante skrev:
petersteindl skrev:Sen är det så att Ingvar Ö har skrivit i ärendet om jag inte missminner mig som även det är bra.


Ja, han skrev en jättebra artikel i MoLT som hette "sincens hemlighet" eller nåt sånt.


Denna kanske?

http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

filter

Inläggav lilltroll » 2008-03-30 19:28

Även om den här inte kanske lämpar sig till ett CD system, så vill jag bara flika in att sådana här kretsar finns bland andra.

http://www.linear.com/pc/downloadDocument.do?navId=H0,C1,C1154,C1008,C1148,P2124,D2545
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], idea och 18 gäster