"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

[lennartj]

Till åtskilliga inspelningar finns det god information om vilka högtalare som använts vid mixning/mastring och det är långt ifrån alltid grejor som har rak tonkurva. Om mina högtalare har rakare eller åtminstone annorlunda tonkurva, är det då inte mer "transparent" återgivning om man kompenserar för skillnaden?

Man kan ju tycka det. Men då blir väl argumentet från de som hyllar absolut transparens att du kan inte veta när det blir helt transparent, eller så nära som anläggningen klarar. Det kan man bara veta om man F/E testar enligt konstens alla regler. Mao helt omöjligt hemma utan specialutrutning.
Att du bestämmer när du tycker att det är transparent är ajaj. Du kan möjligen bestämma vad du föredrar, men du ska då veta att det är en subjektiv bedömning som saknar all relevans för någon annan jada jada jada...

Jag håller bara med om att invändningsfria F/E-tester kan göras för komponenter och delar av signalkedjor med elektrisk in- och ut-signal.

En annan intressant test som används, mest i England tror jag, är live vesus recorded. Micaelson&Austin har väl varit aktiva på mässor där musiker placerade mellan högtalarna spelat live och det hela spelats in och man har även i perfekt synk tonat in uppspelning under liveframförandet och musikerna har släppt instrumenten med en del tappade hakor som följd.
Någon äkta F/E-test är det ju ändå inte, och absolut transparens, nja kanske i någon lyssnarposition?
När hela kedjan är med från mikrofonval och mikrofonplacering till högtalarval och deras placering och rumsanpassning menar jag att någon "absolut sanning" inte kan definieras och att "transparens" är en subjektiv uppfattning att vid ett visst testfall kan ingen avvikele konstateras.

[dimitri]

En annan intressant test som används, mest i England tror jag, är live vesus recorded. Micaelson&Austin har väl varit aktiva på mässor där musiker placerade mellan högtalarna spelat live och det hela spelats in och man har även i perfekt synk tonat in uppspelning under liveframförandet och musikerna har släppt instrumenten med en del tappade hakor som följd.

Vill inte vara glädjeförstöraren men har läst att likadana test har gjorts i Sverige, tom av en forummedlem här.

[Harryup]

Med reservation för att jag minns fel var det väl både IÖ och andra som jämförde den med den gamla Sentec DiAna (som i sin tur provlyssnats i A/D/D/A-kedja). För övrigt är det väl (paradoxalt nog) mest "transparensmotståndarna" som påstått att 668 skulle vara perfekt eller att den skulle ha "klarat en F/E-test" (vilket för övrigt är omöjligt).

Magnuz,
varför tycker du att det skulle vara omöjligt att klara en F/E-test?

mvh/Harry

[Harryup]

Har lyssnat en hel del på 668 och 868. Och ja inte är 668 den som låter bäst vid en jämförelse.
Då kommer ju vän av ordningen att påstå att den har ju klarat F/E-lyssning enligt LTS metoden, fast det visade sig ju bara vara rykten.
Sent om sider så klämde ju IÖ fram att den inte alls var testad så utan att det var IÖ som lyssnat på den och tyckt den var bra. Fast det tog ju 2-3 år av diskussioner här där den försvarades med näbbar och klor innan försvararna fick reda på att dom hade blivit lite väl snabba med att påstå dess ofelbarhet.

Fast det där var väl knappast en korrekt beskrivning av vad IÖ sade hade gjorts...

(Bara för att inte låta detta inlägget stå emotsagt som varande en sanning)

Vad är det som är en lögn?

mvh/Harry

[Nattlorden]

Lögn och lögn... snarare utelämnande av fakta i målet som får det låta mer godtyckligt än vad som verkligen gjordes... nämligen att den jämfördes med tidigare och mer genomtestade referensen Sentec DiAna. Vilket ger mer trovärdighet i testen än "IÖ lyssnade och gillade".

[Magnuz]

Magnuz,
varför tycker du att det skulle vara omöjligt att klara en F/E-test?

En ensam CD-spelare kan inte "klara" en F/E-test, eftersom insignal och utsignal är i två olika domäner.

Sedan sätter jag klara inom citationstecken eftersom en F/E-test inte är något man klarar utan man får antingen ett positivt resultat, vilket innebär att apparaten färgar hörbart givet förutsättningarna, eller ett nollresultat vilket innebär att apparaten inte kunde visas färga hörbart under rådande förutsättningar. Det är alltså inget kvitto på att den är perfekt eller garanterat inte färgar eller något sådant.

[Harryup]

Magnuz,
varför tycker du att det skulle vara omöjligt att klara en F/E-test?

En ensam CD-spelare kan inte "klara" en F/E-test, eftersom insignal och utsignal är i två olika domäner.

Sedan sätter jag klara inom citationstecken eftersom en F/E-test inte är något man klarar utan man får antingen ett positivt resultat, vilket innebär att apparaten färgar hörbart givet förutsättningarna, eller ett nollresultat vilket innebär att apparaten inte kunde visas färga hörbart under rådande förutsättningar. Det är alltså inget kvitto på att den är perfekt eller garanterat inte färgar eller något sådant.

Då tycker vi samma.

mvh/harry

[Harryup]

Lögn och lögn... snarare utelämnande av fakta i målet som får det låta mer godtyckligt än vad som verkligen gjordes... nämligen att den jämfördes med tidigare och mer genomtestade referensen Sentec DiAna. Vilket ger mer trovärdighet i testen än "IÖ lyssnade och gillade".

Ja med lyssning.
Hur vet du att det inte blev subjektivt utfall till viss del färgat av godtycke?
Jag tror ifs att IÖ är en bra lyssnare så jag har inget att invända emot att han lyssnade och gillade. Det jag påpekade var att det fanns ganska många här som höjde den till skyarna och en del påpekade att den klarat F/E-lyssning så bättre fanns inte. Sen rättade ju IÖ och så att så var inte fallet.
Fast det tog ju 2 år eller nåt. Är det fel också?

mvh/Harry

[Nattlorden]

IÖ och godtycke? Känner du till någon mer precis person än IÖ?

Så... det visade sig vara ett A/B-test mot något som var känt i F/E... med tanke på hur pass svårt - egentligen logiskt omöjligt - som att F/E testa något som inte har något F... något konstigt med det.

Att det tog 2 år för en del att få reda på det är kanske synd... men att reducera förfarandet till att det skulle vara subjektivt testande är att ta i.

//Nattlord som äger en 668, men inte har den kopplad i stereon (!)

[Birger]

Då har vi varit i "grottan" och lyssnat på Linn. En märklig butik som ju har alla förutsättningar mot sig egentligen. Litet och instängt och betong runt om. Dessutom enligt killen i affären vägg i vägg med en tvättstuga.

Nåväl. Trevligt var det i alla fall. Blev bjuden på expresso och lyssnade på ett system som hette Majik. Det lät helt ok. Fast apparaterna kostade nästa 80000:- så det vore väl skumt om det lät apa
Jag hade förväntat mig lite mässande och så då jag frågade om tune dem mm men jag fick bara korta enkla svar på mina frågor. Jag fick rådet att koppla av och försöka följa ex basgången. Dessutom det enkla men inte alltid så självklara att låter det bättre i dina öron så är det bättre. Tvärtemot LTS-filosofin alltså (lita aldrig på dina öron enbart)
Kul också hur snubben som demade satt och gungade till musiken. Ju dyrare källa ju mer gung

Märkligt också hur mycket sämre jag tyckte det blev när en Naimspelare var källan.

Vi var också inne på ett ställe som hette Ågren ( )
Trevliga snubbar där också och vi lyssnade lite på Meridian och Arcam. Det lät rätt ok men också dom prylarna var rätt dyra. Designen var rätt läcker på Meridian och det kan ju vara det man pröjsar för. Rent ljudmässigt så grejerna inte så prisvärda ju. Man kan ju få Ågren för mindre liksom

[Max_Headroom]

Tvärtemot LTS-filosofin alltså (lita aldrig på dina öron enbart)

Jag trodde det var tvärtom? Lite påöronen, enbart. Strunta i utseende, prislapp, märke etc...

[Birger]

Just det. Fel av mig, fel av mig som Örjan Lax säger. Lita inte på dina ögon enbart ska det ju vara

[phloam]

Varför inte istället bedöma hifi som t.ex. film på IMDB, låta ett stort antal mer eller mindre insatta skriva kommentarer och betygssätta och sen ställer man samman resultatet i en stooor databas och så får var o en dra egna slutsatser därifrån.

Alltså, istället för att försöka hitta en exakt sanning med standardiserat beskrivningssätt och metoder osv. osv. som alla ska acceptera (ursäkta, men: ) så får man ta fram ett genomsnitt av en stor referensgrupp. Typ.

Eller, om man vill vara lite mer elitistisk, samla ett något mindre antal legitimerade guldöron, genomföra djupintervjuer med dessa angående deras personliga erfarenheter gällande vissa produkter och publicera dessa i lämplig form. Eventuellt kanske man kunde avge omdömen (typ Tradera) så att man får en uppfattning om vad som tycks om guldöronen eller vad de tycker om varandra. Spännande!

[Richard]

P.gr.a. den religiösa prägel som speglat sluttampen på denna tråd hade jag tänkt avböja ytterliga inlägg, men detta måste jag bara svara på:

Birger skrev:

Märkligt också hur mycket sämre jag tyckte det blev när en Naimspelare var källan.

Du är väl också medveten om att en Linn cd-spelare låter sämre än en naim -spelare i en naim-anläggning?

Det handlar om produkter som är ljudmässigt anpassade till varandra.
Alltså inget mirakel, eller speciell suveränitet av något speciellt stereomärke.

Vill man komma billigare undan, samt köpa grejor som man kan byta ut utan att hela signalkedjan faller ihop, är F/E testade produkter kanske att föredra.

Men smaken är ju ytterst subjektiv, och måste så få vara.

H. Richard.

[Magnuz]

Phloam, jag vet inte hur allvarlig du var, men subjektiva intryck är till sin natur personliga och även om man sammanställer alla omdömen i hela världen i en jättedatabas gör det inte någon större nytta för mig. Jag måste lyssna själv (hemska tanke ) för att bilda mig en uppfattning.

[Richard]

Phloam, jag vet inte hur allvarlig du var, men subjektiva intryck är till sin natur personliga och även om man sammanställer alla omdömen i hela världen i en jättedatabas gör det inte någon större nytta för mig. Jag måste lyssna själv (hemska tanke ) för att bilda mig en uppfattning.

Kloka ord.

H. Richard.

[phloam]

Phloam, jag vet inte hur allvarlig du var, men subjektiva intryck är till sin natur personliga och även om man sammanställer alla omdömen i hela världen i en jättedatabas gör det inte någon större nytta för mig. Jag måste lyssna själv (hemska tanke ) för att bilda mig en uppfattning.

Hoppas inte nån trodde jag var helt seriös* Jag fick bara en lös tanke om att bedömningen av hifi kanske skulle påminna om verkligheten lite mer, i.e. att våra val i hög grad beror på ryktesspridning via internet och tyvärr inte, som du säger, på att folk lyssnar själva.


*lite lack snarare...


Edit: Ärligt talat, när du sedan har "lyssnat själv", så är jag faktiskt.se intresserad av vad just _du_ tycker, rent subjektivt, personligen. (Plus att jag lyssnar själv då också naturligtvis!) På nåt sätt är det själva kärnan i hifi som hobby. Resten överlåter jag helst åt proffsen som har betalt för att syssla med detta

[Magnuz]

Edit: Ärligt talat, när du sedan har "lyssnat själv", så är jag faktiskt.se intresserad av vad just _du_ tycker, rent subjektivt, personligen.

Men varför? Hur kan det jag tycker ha någon betydelse för dig? Hifi är helt hopplöst att utvärdera på det sättet, av flera skäl. För det första saknas vedertagen terminologi för att beskriva upplevelsen (som dessutom, antar jag, ofta egentligen är en musikupplevelse), för det andra är upplevelsen som sagt personlig och väldigt abstrakt och för det tredje spelar en hel mängd andra okontrollerbara variabler som rum, högtalarplacering, övrig elektronik/apparater/skivor/sinnesstämning/musikval o.s.v. in. Om du kollar runt lite i hifipressen och på olika webbfora ser du snart att det finns hur många motsägelsefulla åsikter som helst om allt möjligt.

[phloam]

Men varför?

Därför att om jag "känner" dig någorlunda, så har jag en slags referenspunkt, som jag kan sätta det du säger i relation till. Kan jag sedan sätta det i relation till vad andra säger så kan jag börja bilda mig en generell uppfattning. Det är ju så det funkar här, man snappar upp att den o den säger det och det - jag säger inte att det är en exakt vetenskaplig objektiv metodik, men det är trevligare och mer givande än att sitta i ensamhet och studera mätkurvor eller läsa F/E-resultat. Den biten behöver man ju uppenbarligen vara nästan proffs för att greppa ändå.

[Magnuz]

Men varför?

Därför att om jag "känner" dig någorlunda, så har jag en slags referenspunkt, som jag kan sätta det du säger i relation till.

Det där brukar folk framhålla, men jag tvivlar på att det funkar i praktiken. Den högtalare/apparat/vaddetnuär som någon tycker låter ljust tycker någon annan låter mörkt. Den apparat som någon tycker låter neutralt tycker någon annan låter livlöst. Den apparat som någon tycker låter varmt tycker någon annan låter kallt o.s.v. I alla dessa fall kan skillnaderna bero på övrig anläggning, rum, referenser, placebo, olika uppfattning om definitioner, musikval, dagsform, sinnesstämning o.s.v. eller förstås vilken kombination som helst av ovan nämnda ting! Inte helt lätt att bilda sig någon uppfattning utifrån det, men visst kan det vara skoj att snacka om intrycken ändå.

[Harryup]

Vill man komma billigare undan, samt köpa grejor som man kan byta ut utan att hela signalkedjan faller ihop, är F/E testade produkter kanske att föredra.

Men smaken är ju ytterst subjektiv, och måste så få vara.

H. Richard.

Nu pratar du åter igen som om det finns F/E-testade anläggningar.
Det finns inte. Bara apparater med ingångar och utgångar så det blir bara en förstärkare.

mvh/Harry

[lennartj]

Använder inte de flesta av oss sin anläggning för att spela upp musik?
Förhoppningsvis ligger ett musikintresse bakom och en vilja att vidga sina vyer. Att läsa skiv- och konsert-recensioner samt diskutera med vänner är väl det vanligaste, och man lär sig med tiden vilkas åsikter man delar.
Anläggningen är bara ett medel för att leverera musikupplevelsen, som är subjektiv.
Därmed är jag skeptisk till sökandet efter "absolut sanning" beträffande hårdvaran.
Exempelvis CD-spelare, kan det vara en skillnad på 0,1 dB i frekvensgång vid 20kHz, en avvikelse i linjaritet vid -100dB, som får mig att anse det värt att betala 10 gånger mer för en CD-spelare med minimala skillnader i mätvärden?
Jag kan väl nämna att jag inte lyckades känna igen min CD-spelare bland 5 andra i en kontrollerad blindtest, men rummet och alla övriga komponenter i anläggningen var obekanta för mig och det var inte min favoritmusik som spelades.
Ändå var det så att med "fel" CD-spelare för mig spelade jag mindre och mindre musik tills jag hittade min nuvarande som ger mig stor spelglädje sedan 16 år.

[petersteindl]

Hej Lennartj, det du skriver i ditt senaste inlägg är precis dom orden som jag själv hade tänkt skriva framöver. Det känns väldigt inspirerande att läsa ens egna "tankar" i andra människors inlägg. Man känner att man inte är ensam i sitt tänkande och tyckande.

Jag kan väl nämna att jag inte lyckades känna igen min CD-spelare bland 5 andra i en kontrollerad blindtest, men rummet och alla övriga komponenter i anläggningen var obekanta för mig och det var inte min favoritmusik som spelades.
Ändå var det så att med "fel" CD-spelare för mig spelade jag mindre och mindre musik tills jag hittade min nuvarande som ger mig stor spelglädje sedan 16 år.

Dessa ord är för mig helt väsentliga och avgörande till att jag personligen anser att min tid är totalt bortkastad med blindtester om det är så att jag vill välja apparat som jag skall ha hemma för att lyssna på musik med d v s varför skall jag över huvud taget ödsla min tid på att blindtesta en ljudåtergivningsapparat då jag ändå inte kommer att följa blindtestets utgång? Jag kopplar in apparaten, spelar musik och lyssnar på musiken d v s jag lyssnar inte på apparaten. Om musiken på ett eller annat sätt inte tilltalar mig så är jag ointresserad av att fortsätta lyssna och i så fall åker apparaten ut, svårare än så är det inte.

Vill jag göra någon slags "vetenskaplig” undersökning är läget helt annorlunda men i så fall anser jag det ovillkorligen nödvändigt med att ha en testpanel med olika kategorier av försökspersoner där man efteråt med statistikens hjälp kan beräkna testutslagets signifikans. Mellan dessa två världar finns det en gråskala med en mängd olika situationer. För mitt vidkommande är det min högst personliga uppfattning angående testmetod som gäller.
För övrigt var det trevligt att träffa dig igen efter alla dessa år efter Ljudbutikentiden.
Jag uppskattade verkligen att få lyssna på dina ”original” Carlsson OA 52 med original högtalarelement d v s de högtalare som jag anser vara den i särklass bästa referensen för Civilingenjör Stig Carlssons ljudalstrare d v s för Carlssonljudet d v s det ljud som jag är van vid att förknippa med Stig Carlsson. Det är 11-12 år sedan jag hörde OA-52 i det jag kallar för originalskick och jag kunde i helgen konstatera att mitt ljudminne i sin helhet fortfarande består.

Väl mött
Peter Steindl

[Harryup]

Tycker väl någorlunda samma.
Tycker att man gärna får blindtesta, gärna får F/E-testa men kan inte riktigt förstå hur man kan överlåta sitt eget tyckande och gillande till andra. Dvs. blint lita på att det som är bäst för andra är bäst för mig utan att ens lyssna själv på det man köper.
Sen tycker jag att det kan vara vara en poäng med att verkligen använda en metod eller helst kombinationer av metoder som gör att man känner sig säker på utfallet och att jag väljer utifrån det som passar en själv.
Trivselfaktorn när man lyssnar på musiken måste vara så hög som möjligt "av sig själv".

mvh/Harry

[Almen]

Jag kan inte uttala mig om några formella felaktigheter eller för den delen sådant som gjorts formellt rätt eftersom varken jag eller någon annan som inte sitter i lyssnarpanelen vet exakt hur det går till, vilken utrustning som används för mätningarna, vilken musik etc.

Exakt - nej. Men det brukar vara ganska noggrant redovisat i MoLt:en (Johan Lindroos!) hur testen gått till och vilket musikmaterial som använts.

Jag anser vidare att om man tycker att denon uppvisar en skrikig diskant på material som inte låter skrikigt på tex en linn så har man rätt att tycka så.

Absolut, frågan är bara vilken slutsats man drar av en upplevelse. Måste det vara så att Denon skapar skrikigheten, eller kan det vara så att skrikigheten i stället kommer från programmaterial, CD-spelare, högtalare, rum (eller en kombination av dessa), och helt enkelt bara släpps fram opåverkad av Denon?

Om man inte har F/E-lyssnat enheterna så har man ju ingen aning om var upplevda artefakter kommer ifrån.

...håll med om att det är skillnad på en påstådd höjning av mellanbasen och en påstådd (jag är rättvis ) skrikig diskant.

Visst är en skrikig diskant jobbigare, men i längden (om man inte har en skrikig diskant) så kan en förhöjd mellanbas också vara störande, tro mig.

[Bill50x]

Efter vad jag har förstått, och som IÖ själv påpekat tidigare, så heter det F/E-lyssning. Det är ingen test.

/ B

[Almen]

Efter vad jag har förstått, och som IÖ själv påpekat tidigare, så heter det F/E-lyssning. Det är ingen test.

Jo, det är klart att det är ett test. Men för att förtydliga för alla dem som uttalar sig om saker de inte vet något om har det visat sig lämpligt att betona att man lyssnar fram testresultatet, och inte mäter (som många gärna vill tro).

[prolinn]

P.gr.a. den religiösa prägel som speglat sluttampen på denna tråd hade jag tänkt avböja ytterliga inlägg, men detta måste jag bara svara på:

Birger skrev:

Märkligt också hur mycket sämre jag tyckte det blev när en Naimspelare var källan.

Du är väl också medveten om att en Linn cd-spelare låter sämre än en naim -spelare i en naim-anläggning?

Det handlar om produkter som är ljudmässigt anpassade till varandra.
Alltså inget mirakel, eller speciell suveränitet av något speciellt stereomärke.

Vill man komma billigare undan, samt köpa grejor som man kan byta ut utan att hela signalkedjan faller ihop, är F/E testade produkter kanske att föredra.

Men smaken är ju ytterst subjektiv, och måste så få vara.

H. Richard.

Struntprat från start till mål. Jag har provat att mixa Linn och Naim med utomordentlige bra resultat. T.ex. är (eller snarare var) några av Naim:s bättre CD-spelare (CDX m. feta nätagget, CDS3) klart bättre än Linn:s Ikemi enl. mn uppfattning. Även i en Linnanläggning. T.ex. en Linn CD12 låter också lysande i en Naimanläggning även om Naim:s värsting kanske gör sig ännu bättre i det sällskapet.

Att Linn:s Majik-CD lät klart bättre än den Naim CD ni provade med beror säkert till största delen på att den är bättre (och den var dyrare, Linnen alltås, eller?).

Hörde ni på någon av de nya DS-spelarna? Där snackar vi prestanda!

[Morello]

Efter vad jag har förstått, och som IÖ själv påpekat tidigare, så heter det F/E-lyssning. Det är ingen test.

/ B

Visst är det ett test; FE-test medelst lyssning.

[prolinn]

Edit: Ärligt talat, när du sedan har "lyssnat själv", så är jag faktiskt.se intresserad av vad just _du_ tycker, rent subjektivt, personligen.

Men varför? Hur kan det jag tycker ha någon betydelse för dig? Hifi är helt hopplöst att utvärdera på det sättet, av flera skäl. För det första saknas vedertagen terminologi för att beskriva upplevelsen (som dessutom, antar jag, ofta egentligen är en musikupplevelse), för det andra är upplevelsen som sagt personlig och väldigt abstrakt och för det tredje spelar en hel mängd andra okontrollerbara variabler som rum, högtalarplacering, övrig elektronik/apparater/skivor/sinnesstämning/musikval o.s.v. in. Om du kollar runt lite i hifipressen och på olika webbfora ser du snart att det finns hur många motsägelsefulla åsikter som helst om allt möjligt.

Detta är en av anledningarna till att använda tune-dem. Det funkar för de flesta och resultatet är (såvitt jag varit med om) oberoende av försöksperson. D.v.s. om Kalle jämför apparat A och B i anläggning C och kommer fram till att apparat A är bättre enl. tune-dem så kommer även Berit komma fram till samma resultat när hon jämför apparat A och B i anläggning D. Detta förutsätter att övriga komponenter i respektive anläggning/installation är bra nog för att skillnaderna mellan apparaterna skall höras. Om anläggningarna begränsar jämförelsen så blir resultatet att det inte är någon direkt skillnad.