Progg för simulering av magnetfält?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-08 09:49

celef skrev:
nyfiken på varför simulering av just detta element, är det ett särdeles bra element?


Ja det har ju varit ett mycket vanligt använt element i något mer högpresterande grejor.

Carlsson
Wilson Audio
Merlin VSM
Response
Thule
Dana advance
QLN
Newform Research
Meadowlark Nightingale
Vandersteen 5A

När det kom så fanns det väl inget i samma storlek som kunde matcha prestandan som ett tvåvägs baselement. Går djupt, spelar högt och har hyggliga distnivåer.

En kultklassiker helt enkelt som är bra nog att än idag räcka till 99% av befolkningen skulle jag tro.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-08 10:08

8545 gicks igenom p g a minst två anledningar. 1. Det fanns ett defekt element här att tillgå. 2. Det sitter i Larsen 6 och kan därför vara intressant att granska.


ok. hur får du in "rätt" magnet och metaller i simuleringarna?

Ett 'dåligt' magnetsystem behöver inte få någon avgörande påverkan på exempelvis kraftfaktorn Bl (och därmed Qes och Qts) vid små signaler men däremot vid större och det genererar då dist. Tonkurvan påverkas inte nämnvärt av detta statiska flöde. Däremot kan den påverkas om man sätter in kortslutningsringar.


vad vill man uppnå, ett kraftigt flöde över hela gapet eller stor kraft på ett smalt område? underhängda system, tappar dom kraft på grund av det stora gapet?

Ja det har ju varit ett mycket vanligt använt element i något mer högpresterande grejor.

Carlsson
Wilson Audio
Merlin VSM
Response
Thule
Dana advance
QLN
Newform Research
Meadowlark Nightingale
Vandersteen 5A

När det kom så fanns det väl inget i samma storlek som kunde matcha prestandan som ett tvåvägs baselement. Går djupt, spelar högt och har hyggliga distnivåer.

En kultklassiker helt enkelt som är bra nog att än idag räcka till 99% av befolkningen skulle jag tro.


jo att det har varit poppis kan ingen förneka, men har det alltid varit ett välljudande element? den inverterade dammkåpan gör väl att vågformen blir lustig?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-08 10:28

vad vill man uppnå, ett kraftigt flöde över hela gapet eller stor kraft på ett smalt område? underhängda system, tappar dom kraft på grund av det stora gapet?


Ja, högt linjärt flöde över hela gapet. Dock må man ju söka en balans (rätt Q-värde) för element som ska spela i sitt område runt den fundamentala resonansen.

Ju större gap för en given magnetstyrka desto mindre flödestäthet men å andra sidan kommer ju hela talspolen att finnas där i ett UH system. Kan inte det där så bra. Massa tråd utanför gapet där flödestätheten minskar ger ju inte så mycket kraft utan är ju mer en balast. Högst utnyttjande av flödet torde erhållas vid ett smalt, kort gap och en talpole som fyller hela gapet..? Då har man ju inte så mycket till x-max men å andra sidan finns det (tror jag) diskanter med sådant magnetsystem som har bra prestanda. Har väl att göra med hur systemets "fringe fields" ser ut. Fringe fields är den del av flödet som ligger utanför själva gapet.

jo att det har varit poppis kan ingen förneka, men har det alltid varit ett välljudande element? den inverterade dammkåpan gör väl att vågformen blir lustig?


Ja det har väl inte förändrats så mycket så det kan väl inte sluta vara välljudande helt plötsligt. :)

Ang. konens form, dela tillräckligt lågt och brant är väl det som gäller som vanligt med styva eller semistyva koner.


/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-08 11:05

Ju större gap för en given magnetstyrka desto mindre flödestäthet men å andra sidan kommer ju hela talspolen att finnas där i ett UH system. Kan inte det där så bra. Massa tråd utanför gapet där flödestätheten minskar ger ju inte så mycket kraft utan är ju mer en balast. Högst utnyttjande av flödet torde erhållas vid ett smalt, kort gap och en talpole som fyller hela gapet..? Då har man ju inte så mycket till x-max men å andra sidan finns det (tror jag) diskanter med sådant magnetsystem som har bra prestanda. Har väl att göra med hur systemets "fringe fields" ser ut. Fringe fields är den del av flödet som ligger utanför själva gapet.


det vore ju oxå kul att se simulerande exempel på dom olika utformningarna. vad händer när talspolen lämnar gapet, tappar bara kraft? motorbroms?

Ja det har väl inte förändrats så mycket så det kan väl inte sluta vara välljudande helt plötsligt.


jag inbillar mig att det var basförmågan som gjorde elementet intressant, att det har använts som rena mellanregister verkar skumt

Ang. konens form, dela tillräckligt lågt och brant är väl det som gäller som vanligt med styva eller semistyva koner.


å så vill man ju inte göra
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-08 13:10

men faktum kvarstår ju att Scan Speaks SD-system är ett av de mest avancerade magnetsystemen om gjorts. När det kom så var det kanske tom det mest avancerade. Det faktum att dom gått vidare med SD-2 säger ju en del om dess funktionalitet.

tittar man sen på mätningar så uppvisar Scan Speak dom lägsta distorsionsiffrorna för det mesta.

nu (alltså 10 år senare) börjar andra komma ikapp och man ser tom kopparklädda polstycken i vissa av Tang Bands element.

Enda (så vitt jag vet) tillverkaren som pionjerat området innan Scan Speak är JBL.

8545 är det väldigt bra element. men precis som du säger upplever jag det också som bättre i basen. Har byggt med det själv men kom aldrig överens med de ljudfenomen de ger ifrån sig i mellanregistret (samma känsla får jag från Proac (som är ett annat element men samma kon) och även de Carlssonmodeller jag hört som använder elementet).
Men blanda inte ihop konmaterial/form med magnetsystemet.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-10 08:51

Har byggt med det själv men kom aldrig överens med de ljudfenomen de ger ifrån sig i mellanregistret (samma känsla får jag från Proac (som är ett annat element men samma kon)


använde inte proac ett custom-element som inte alls var lik standardvarianten?

Men blanda inte ihop konmaterial/form med magnetsystemet.


nej såklart inte, men jag tycker det verkar dumt att alls använda ett element som presterar bra i bara vissa avseenden och sämre i andra, kanske skulle man hellre välja rätt magnetsystem parat med rätt kon?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-10 09:00

Tror ProAc använde 8535 och inte 8545.

Celef.. har du lyssnat på högtalare byggde med 8545?

Att ProAc lät lite skumt (men dock helt ok i min mening) kan nog bero på att dom delades ganska högt upp.. närmare 3k tror jag. Neråt 2k är nog klokare.

Rätt kon och rätt magnetsystem beror ju naturligtvis på vad man ska använda det till.


/Peter

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-04-10 11:34

petersteindl skrev:Nu kommer vi in på djupet. Illalåtande är subjektivt.. Tonkurvemätning är objektivt. Problemet börjar då man skall leta tag i en subjektiv parameter ur en objektiv mätning och vice versa. Du måste klart försöka definiera vad som låter sämre.

Sedan är det bara ut å leta. Det är detta letande som skiljer agnarna från vetet. Nyckeln till välljud är fortfarande förborgad hos några få.

Letandet är den där lilla yrkeshemligheten som ligger till grund för hur man utvecklar produkter. Dom flesta hittar inte svaret på lyssningen ur en mätkurva.

Mina medarbetare och partners har därvidlag satt munkavle. Jag är ganska snacksalig men jag måste också respektera deras krav på Bremens hemligheter. Dom investerar ju både deras tid och deras pengar i Bremen.

Ingvar kanske kan ge sin synvinkel men nyckeln tror jag även Ingvar måste hålla hårdare i.

Väl mött
PS

Intressant det du skriver, MEN jag håller faktiskt inte med dig angående snacket om "att hålla hårdare i nyckeln". Varför har ni i så fall gått med i LTS(?) Ingvar var väl förövrigt med nästan från början. I alla fall när sammanslagningarna gjordes. Och har man sagt A får man ju som bekant även säga B...

Nog för att det endast är ett fåtal som lyckas att skapa det "perfekta ljudet", men det beror nog inte på att de kopierat andras konstruktioner rakt av. Nej, snarare är det att man får tips och ideer från alla möjliga håll tillsammans med ett jäklar anamma (inte minst!) som sedan resulterar i något bra.

För att citera dig, Peter:
Väl mött!

Martin

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-10 13:52

Tror ProAc använde 8535 och inte 8545.


det sägs så men jag undrar om det stämmer

Celef.. har du lyssnat på högtalare byggde med 8545?


jo jag har ju det, jag har även två element liggandes på hyllan, vet inte riktigt vad jag ska göra med dem - sopkorgen ligger närmast...

Att ProAc lät lite skumt (men dock helt ok i min mening) kan nog bero på att dom delades ganska högt upp.. närmare 3k tror jag. Neråt 2k är nog klokare.


runt 3k är ju ingen dålig delningsfrekvens, mycket under det vill man nog inte gå

Rätt kon och rätt magnetsystem beror ju naturligtvis på vad man ska använda det till.


just precis, men har 8545 rätt kon för även ett bra mellanregister?

Intressant det du skriver, MEN jag håller faktiskt inte med dig angående snacket om "att hålla hårdare i nyckeln". Varför har ni i så fall gått med i LTS(?) Ingvar var väl förövrigt med nästan från början. I alla fall när sammanslagningarna gjordes. Och har man sagt A får man ju som bekant även säga B...


detta kan väl inte vara rimligt, att som lts-medlem måste man berätta allt?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12810
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-10 14:26

sopkorgen är väl lite väl drastiskt.. det är ett suveränt element dock inte som mellanregister. Inte i dom högtalare jag hört det iaf.
men som bas är det ju väldigt bra element
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-10 14:35

Den lösa djupa basen från ProAc kan ju bero helt på lådan men jag tippar på ett element med högre Q = 8535.

Är dina element i bra skick köper jag dom gärna för ett bra pris om du överväger soptunnan.. :)


runt 3k är ju ingen dålig delningsfrekvens, mycket under det vill man nog inte gå


Det lär nog bero på. Linkwitz delar Orion vid 1400Hz tror jag.. dom låter inte helt illa..

Konen i 8545 lämpar sig som ett lågt mellanregister.. men kanske inte upp till 3k.

Elementet skulle knappast haft sån framgång i högtalare (oftast delat runt 2k) om det inte vore ett rätt hyggligt element. Jag håller Seas Excel, Accuton samt Ino för att vara lite bättre men det beror såklart på applikation.

Kolla in VSM från Merlin/Bobby P. Checka deras meritlista från hifishower.


/Peter

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41119
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-04-10 14:36

Hej Martin :)

Du skriver
Nog för att det endast är ett fåtal som lyckas att skapa det "perfekta ljudet", men det beror nog inte på att de kopierat andras konstruktioner rakt av. Nej, snarare är det att man får tips och ideer från alla möjliga håll tillsammans med ett jäklar anamma (inte minst!) som sedan resulterar i något bra.

Det där är väldigt bra skrivet. Jag håller helt och hållet med dig; touche.

Vad gäller nyckeln till det lilla hemliga rummet på ens konstruktioner så finns det egentligen två sätt att få ett konkurrensförsprång. Det ena är patent som ska skydda ens konstruktioner. Det andra är de små sakerna som man hemlighåller för att kunna ha ett teknikförsprång. Ibland är de fullt synliga men så uppenbara att ingen tänker på det. Ibland gömmer man det genom att t ex gjuta in elektronik. Investorer kallar det för marknadshinder. Finns inte marknadshinder så kan man nog glömma kapital utifrån.

Varför är det så? Jo, det handlar om pengar. Om institutioner och investerare investerar kapital i ett projekt så förväntar de sig att det de investerar i också ger förräntning på deras kapital. Mycket av den ingående tekniken som också kallas för Intellectual Property har man på plussidan i balansräkningen. Ofta är det så att man får skriva under någon form av disclosure över att man inte får vidareföra, yppa eller genom tredje hand utnyttja företagshemligheter.

Dock skall ju prylarna marknadsföras och då skall man ju tala om vad som skiljer sina produkter från konkurrenter och från dem som kopierar ens produkter.

Det är således en balansgång i marknadsföringen. Innan ens produkter finns på marknaden så är trycket hårdare på att försegla ens mun så andra inte hinner före. Efter det att produkten har lanserats på marknaden så lättar trycket en aning.

Vad gäller detta som du skriver så håller jag definitivt inte med dig.
Varför har ni i så fall gått med i LTS(?) Ingvar var väl förövrigt med nästan från början. I alla fall när sammanslagningarna gjordes.

Sammanslagningen var ungefär 1960. Från början hette föreningen Svenska Magnetofonklubben och dess tidning Ljudteknik. Hur gammal tror du Ingvar är? Jag tror Ingvar föddes 1962. :)
Skulle själv tippa att Ingvar blev medlem i LTS på 80-talet kanske. Men det var först på 90-talet som Ingvar började skriva i Molt om jag inte missminner mig. Lars-Göran Hedström höll i tyglarna på 80-talet. Jag kan faktiskt inte påminna mig om att jag lade märke till Ingvar på LTS möten ens på 80-talet men jag var inte närvarande på alla möten i slutet på åttiotalet.

Dessutom går man nog inte med i LTS med målsättning att yppa företagshemligheter men man kan ju undervisa och föra fysikaliska lagar i ljuset precis som Ingvar också har gjort. Man kan dessutom testa andras produkter för att komma fram till hur väl problemen har lösts vilket vad jag förstår dessutom var en del av Ingvars målsättning.

Själva specifika konstruktionslösningen av problem i en produkt håller nog de flesta inne med. I marknadsföringen kan man upplysa om att man observerat problemet och sedan i allmänna drag beskriva ens tekniska lösningar men att göra sin produkt till en DIY produkt är inte så lyckat om man vill uppnå kommersiell framgång med sitt företag.

Ett annat sätt att marknadsföra sig på är på filosofisk nivå där man exempelvis introducerar ett nytt lyssnande. Linn började med det på 80-talet. Då slipper man marknadsföra teknik och tekniska lösningar. Det räcker med att tala om att alla använder sina öron på fel sätt och att överhövdingen har hittat på ett helt nytt sätt att använda sina öron på då man lyssnar på musik. Det är ett utomordentligt effektivt sätt att upprätthålla konkurrensförsprånget på. Huruvida det görs med smakliga metoder får var och en avgöra själv men stålarna trillade in och alla tror att det var själva överhövdingen som i ett genialiskt hänryckningsögonblick av insikt som uppfann själva musiklyssnandet. Före honom existerade det inga människor som lyssnade på musik enligt den rättrogna läran 8O :roll: :? . Tro det om ni vill. :lol:

Så, nu har jag skrivit angående IP men pudelns kärna i den här tråden är simuleringsverktyg av magnetfält. :)

Väl mött :)
Peter Steindl

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-04-10 15:00

Ok sorry då, ja hade väl lite fel angående sammanslagningen... :)

Men jag måste ändå stå på mig vad gäller det "tekniska". Mig veterligen går det inte att bygga högtalare på så många olika sätt. I alla fall inte dynamiska. Och då pratar jag alltså om färdiga system. Ett system är väldigt likt ett annat om du förstår vad jag menar...

Naturligtvis finns det saker vad gäller elementuppbyggand och ingående detaljer etc som det fortfarande går att patentera, men det är jag som amatör fullständigt ointresserad av. Och LTS är väl till för oss amatörer eller har jag helt fått saker och ting om bakfoten?

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-10 17:14

det är ett suveränt element dock inte som mellanregister. Inte i dom högtalare jag hört det iaf. men som bas är det ju väldigt bra element


det kanske är som bäst vid kraftiga ljudvolymer men annars finns det väl andra element som ger mer bas per krona?

Den lösa djupa basen från ProAc kan ju bero helt på lådan men jag tippar på ett element med högre Q = 8535.


jag tycker bara att det vore konstigt om stora proac valde ett hyllelement, men å kanske är fallet

Är dina element i bra skick köper jag dom gärna för ett bra pris om du överväger soptunnan..


om jag inte ramlar över ett par carlsson-lådor så kanske

Det lär nog bero på. Linkwitz delar Orion vid 1400Hz tror jag.. dom låter inte helt illa..

Konen i 8545 lämpar sig som ett lågt mellanregister.. men kanske inte upp till 3k.


som jag förstår det är det psykoakustiskt riktigt att lägga delningen lite högre än vad modet säger, om elementet inte kan uppfylla detta så är lämpligheten kanske inte den bästa?

Kolla in VSM från Merlin/Bobby P. Checka deras meritlista från hifishower.


jo jag vet att det finns tillverkare som har lyckats bra med elementet, men hifi-journalister ska man aldrig lita, på sägs det
Bikinitider

Föregående

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 235 gäster