hur definieras dynamik?

av **Style** » 2004-08-28 16:48

är det samma definition för en skiva och en anläggning?

har för mig att för en skiva är det skillnaden mellan max och medel. Den definitionen är väl inte riktigt applicerbar på en anläggning, där bode det väl snarare vara noll till max?

kort sagt. Finns det några riktiga definitioner?

av **Svante** » 2004-08-28 19:06

Jag tänker det nog som skillnaden i dB mellan starkaste och svagaste ljud. Det är besläktat med SNR, men jag har sett definitioner där man lagt till ett godtyckligt "headroom" och "footroom". Är det överhuvudtaget standardiserat (det är det säkert i DIN eller IEC eller nåt), så finns det säkert flera standarder... :roll:

av **Style** » 2004-08-28 19:20

ok, eftersom det så ofta pratas om dynamik tycler jag att det är lite märkligt att det är så löst definierat vad som avses. Visst, på en konceptuell nivå tror jag alla förstår vad som avses men ändå.

Jag satt och funderade lite på vad ett bra mått för dynamik på en inspelning borde vara (om man tänker sig att den ska låta dynamiskt). Intuitivt skulle jag då säga std avvikelsen.

av **Svante** » 2004-08-28 19:28

Jo, alltså jag tror att ordet dynamik aldrig kan standardiseras, eftersom det verkar användas i så många olika betydelser. Man kommer att få kämpa med näbbar och klor om man vill att alla ska enas om samma betydelse. Men så länge en del menar att det är ett lyssningsintryck och andra mäter det som en nivåskillnad, kommer ordet att förbli luddigt. Man måste ha olika termer för mätta och perceptuella egenskaper om man ska lyckas standardisera dem. I praktiken måste man alltså tala om vad man menar varje gång man använder ordet dynamik om budskapet ska gå fram.

av **Nagrania** » 2004-08-28 22:45

Enkelt sagt så är det i ett musikstycke skillnaden mellan medelnivån i ett verk och den starkaste noten i samma verk. Det här skulle också kunna kallas för loudnes. Om man säger att dynamik är skillnaden mellan det svagaste och det starkaste partiet i ett verk så blir det ju fel eftersom ett musikstycke(M.Ravel-Bolero) kan börja pp mycket mycket svagt för att sedan växa och till sist avslutas med efterklang. När jag tänker på dynamik så vill jag nog att det ska vara skillnaden i ett dynamiskt förlopp under en kortare tidsrymd. S/N är ett teoretiskt mått på dynamik som aldrig förekommer i den musikaliska verkligheten.

av **Svante** » 2004-08-28 23:02

Nagrania skrev:Enkelt sagt så är det i ett musikstycke skillnaden mellan medelnivån i ett verk och den starkaste noten i samma verk. Det här skulle också kunna kallas för loudnes. Om man säger att dynamik är skillnaden mellan det svagaste och det starkaste partiet i ett verk så blir det ju fel eftersom ett musikstycke(M.Ravel-Bolero) kan börja pp mycket mycket svagt för att sedan växa och till sist avslutas med efterklang. När jag tänker på dynamik så vill jag nog att det ska vara skillnaden i ett dynamiskt förlopp under en kortare tidsrymd. S/N är ett teoretiskt mått på dynamik som aldrig förekommer i den musikaliska verkligheten.

Ja, vi ser att ordet betyder olika för olika människor... :wink:

Det du beskriver skulle jag vilja kalla "nivåtoppfaktor" eller nåt. Och loudness är det som heter hörstyrka på svenska och mäts i son och är ISO-standardiserad.

Bild

av **d_anders** » 2004-08-28 23:46

Differensen mellan medelnivå (median?) och max låter vettigt. Högsta - lägsta blir inte så bra om lägsta ligger mycket lägre än snittet.

av **Morello** » 2004-08-29 01:44

I elektroniksammanhang i allmänhet och RF-apparater i synnerhet definieras det dynamiska omfånget som skillnaden mellan brusgolvet (RMS över aktuell bandbredd) och 1 dB-kompressions-punkten.

av **Nagrania** » 2004-08-29 09:59

Morello det där vet vi men det är inte relevant i det här sammanhanget.

av **Svante** » 2004-08-29 11:22

Nagrania skrev:Morello det där vet vi men det är inte relevant i det här sammanhanget.

Jo, det tycker jag...

Samtidigt som jag hellre använder "ordet" "SNR" för det eftersom "dynamik" är så mångtydigt.

av **Morello** » 2004-08-29 17:23

Pratar man om fonogram kan det vara bra att skilja på å ena sidan platådynamik (långsamma skftingar i styrka) och å andra sidan transientdynamik (snabba skiftningar i styrka).

av **Style** » 2004-08-29 17:30

Morello skrev:Pratar man om fonogram kan det vara bra att skilja på å ena sidan platådynamik (långsamma skftingar i styrka) och å andra sidan transientdynamik (snabba skiftningar i styrka).

definiera hur dessa mäts

av **Nagrania** » 2004-08-29 17:33

Okey jag kanske fattade fel. Jag trodde att vi snackade om hur man mäter dynamik i musik. Om det handlar om S/N alltså signal> brus förhållande då är det ju enkelt att mäta. När det handlar om S/N på analog inspelningsutrustning då bestäms dynamiken av en bestämd THD nivå. Sedan kan man ju förbättra dynamiken genom att koppla in olika vägningsfilter. När det gäller anaogaförstärkare så kan man om man vill vara elak mäta med ett psofometrisktfilter.

av **Style** » 2004-08-29 17:51

frågan handlade om både anläggningar och musik. tycker svaren hittills visar det jag trodde.

av **Svante** » 2004-08-29 18:50

Style skrev:frågan handlade om både anläggningar och musik. tycker svaren hittills visar det jag trodde.

Vilket är...?

av **Style** » 2004-08-29 19:03

att det är en enda röra där alla menar olika saker med begreppet dynamik

dock verkar man kunna se vissa likheter. För programmaterial handlar det om löst definierat medel-max och för apparater ungefär samma som SNR.

dvs, min första post

av **Svante** » 2004-08-29 19:13

Ja, och utöver dessa verkar en del använda det som ett allmänt (positivt) kvalitetsbeskrivande ord. Ungefär som "kraftfullt" eller "engagerat". Ett ord som ofta förekommer i reklamblad.

av **d_anders** » 2004-08-29 19:19

Så en inspelning som ligger på max nästan hela tiden och väldigt lågt någon enstaka kort tidsrymd har hög dynamik?

av **Style** » 2004-08-29 19:28

d_anders skrev:Så en inspelning som ligger på max nästan hela tiden och väldigt lågt någon enstaka kort tidsrymd har hög dynamik?

om den ligger på max nästan hela tiden lär väl medel också vara högt och då blir medel-max lågt. personligen tycker jag att standardavvikelse skulle vara bättre som mått

av **Morello** » 2004-08-29 19:39

d_anders skrev:Så en inspelning som ligger på max nästan hela tiden och väldigt lågt någon enstaka kort tidsrymd har hög dynamik?

Om du noterar toppvärde på ett sådant fonogram** och sedan integrerar fram medelvärde, kommer dessa två storheter att vara ungefär lika, varför "dynamiken" blir extremt liten.

** Tag vilken modern pop-platta som helst och med stor sannolikhet har du något som liknar det du beskriver.

av **d_anders** » 2004-08-29 23:26

Ja, det är därför som jag som sagt hellre ser dynamik definierad som skillnaden mellan max och medel än mellan max och min.

av **Style** » 2004-08-29 23:30

d_anders, det är skillnad mellan programmaterials dynamik och en anläggnings förmåga att återge den. definitionen medel-max makes no sense för en anläggning

av **Nagrania** » 2004-08-29 23:33

d_anders skriver: "Så en inspelning som ligger på max nästan hela tiden och väldigt lågt någon enstaka kort tidsrymd har hög dynamik?"

Nej men den har jävligt hög ljudnivå!

av **d_anders** » 2004-08-29 23:44

Javisst Style, jag håller med dig. Max - brusnivå låter som en lämplig definition av anläggningens dynamik. Sen så håller jag med Morello om att även terassdynamik är intressant.

av **Martin** » 2004-08-30 14:03

Visst är det skillnad på dynamisk kvantitet och kvalitet. Det är två helt olika saker, men båda handlar om dynamik. Jag tycker nog att det har pratats mest om dynamisk kvantitet i denna tråden: S/N, medelvärde relativt maxvärde osv. Det är ju ganska viktigt att dynamiken är linjär, okomprimerad eller odistorderad (tex okänslig för termisk påverkan osv), det är kanske oftast detta man pratar om i Hifi-sammanhang och inte skillnaden mellan brusnivån och max ljudtryck innan talspolarna brinner upp.

av **Bill50x** » 2004-08-30 19:00

Jag är ju inte tekniker så min definition på dynamik är nog ganska hemsnickrad... :-)

Om vi börjar med vad det INTE är; s/n. Det säger bara hur lågt bruset ligger i förhållande till max nivå. Och självklart ger en hög s/n bättre förutsättningar för ett dynamiskt ljud. Men det är inte samma sak.

VAD som ger intrycket av hög dynamik ska jag inte försöka förklara, för det vet jag inte (även om jag ibland tror mig kunna gissa). Men för mig är det hur en anläggning hanterar omfånget i nivå på ett enskilt instrument/röst eller en grupp av sådana. På icke-teknisk svenska kan man kanske kalla det en kombination av luftighet, transientförmåga och frånvaro av kompression.

En anläggning som låter oansträngd och presenterar en sorts du-är-där känsla känns i alla fall för mig som dynamisk. Det finns anläggningar med massor av resurser och hög grad av förfining som ändå låter livlöst och "platt" just för att allting verkar pressas ur systemet. Tro mig, jag har tappat intresset framför åtskilliga dyr-fi utrustningar av den anledningen.

Sedan finns det ju den lyssningsmässiga beskrivningen av ett dynamiskt ljud eller en dynamisk inspelning, där man egentligen kanske mer beskriver musikernas/producentens inställning till att använda sig av nivå-skillnader istället för att mangla på med +/- 1 dB.....

/ B

av **Morello** » 2004-08-30 19:59

Om jag talar om "dynamisk återgiving" från en anläggning menar jag att systemet förmår att hantera dynamiska utbrott i musiken utan att komprimera och/eller låta orent/distorderat.

Tex. låter inte en liten stativare med 5" baselement speciellt dynamiskt om man brassar på så att porten korkar igen och elementet bottnar mekaniskt, således att kompressionen är 10 dB