Uppbrytning av element

[Rydberg]

Fick läsa detta på ett annat forum, vill ha några kommentarer.

Ett element har väl alltid resonanser vid 3,delar av uppbrytningsfrekvensen och den som ligger vid en tredjedel är den som ligger inom det hörbara området på dom B&Whögtalare som vi har snackat om här-
Alltså en tredjedel av 30kHz blir vid 10kHz och där har jag trots min ålder full hörsel.
En Thiel&Partner diamantdiskant har uppbrytningsfrekvensen vid 100 kHz och då hamnar tredjedelen klart utanför hörbart område.

Jag fattar ingenting, skulle uppbrytningen ge "underresonanser"!? Låter ju helknasigt...

[Svante]

Ja, det verkar ju prilligt. Det låter ungefär som någon som begriper nåt har sagt, "jo första uppbrytningsresonansen är vid 3 kHz, men alla resonanser har ju en viss bredd, men går man till en tredjedel, kanske så märker man nog inte så mycket av den" till någon som inte begriper nåt.

[Rydberg]

Ja, det verkar ju prilligt. Det låter ungefär som någon som begriper nåt har sagt, "jo första uppbrytningsresonansen är vid 3 kHz, men alla resonanser har ju en viss bredd, men går man till en tredjedel, kanske så märker man nog inte så mycket av den" till någon som inte begriper nåt.

Ja Svante jag har faktiskt ingen aning vad mannen i fråga menar, du kan läsa själv här: http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... =666&st=90

[Svante]

Ja, nej, det enda jag kan tänka mig efter en snabb genomläsning skulle vara att den där 10-kHz-tonen skulle ha övertoner på 30 kHz som skulle excitera resonansen, men då blir det ju en annan frågeställning. Och inte blir det mer 10-kHz av det.

Det får mig tänka på en mätning som jag såg en gång på en liten piezoelektrisk "högtalare" avsedd för mobiltelefoner. De hade mätt en tonkurva med fyrkantvåg... Det syntes tydliga upprepningar av resonanserna (som de hade sett ut i en vanlig tonkurva).

[Max_Headroom]

Fick läsa detta på ett annat forum, vill ha några kommentarer.

Ett element har väl alltid resonanser vid 3,delar av uppbrytningsfrekvensen och den som ligger vid en tredjedel är den som ligger inom det hörbara området på dom B&Whögtalare som vi har snackat om här-
Alltså en tredjedel av 30kHz blir vid 10kHz och där har jag trots min ålder full hörsel.
En Thiel&Partner diamantdiskant har uppbrytningsfrekvensen vid 100 kHz och då hamnar tredjedelen klart utanför hörbart område.

Jag fattar ingenting, skulle uppbrytningen ge "underresonanser"!? Låter ju helknasigt...

Resonanser brukar ju synas både i tonkurva och impedanskurva om jag inte missminner mig. Nu har vi ju knappast möjligheten att se något av detta på en lös B/W-diskant. Men som citatet säger så "har ett element alltid" sådana resonanser. Och det borde alltså vara fullt synligt (och hörbart) på alla element. Men ingen har sett något.
Dessutom, varför skulle ett element betet sig resonant 1/3 under den frekvens där membranet bryter upp och slutar att röra sig homogent (som en kolv, alltså)? Och varför skulle det bara gälla högtalarelement? Fenoment är nämligen helt okänt från mekaniken.

[Rydberg]

Fick läsa detta på ett annat forum, vill ha några kommentarer.

Ett element har väl alltid resonanser vid 3,delar av uppbrytningsfrekvensen och den som ligger vid en tredjedel är den som ligger inom det hörbara området på dom B&Whögtalare som vi har snackat om här-
Alltså en tredjedel av 30kHz blir vid 10kHz och där har jag trots min ålder full hörsel.
En Thiel&Partner diamantdiskant har uppbrytningsfrekvensen vid 100 kHz och då hamnar tredjedelen klart utanför hörbart område.

Jag fattar ingenting, skulle uppbrytningen ge "underresonanser"!? Låter ju helknasigt...

Resonanser brukar ju synas både i tonkurva och impedanskurva om jag inte missminner mig. Nu har vi ju knappast möjligheten att se något av detta på en lös B/W-diskant. Men som citatet säger så "har ett element alltid" sådana resonanser. Och det borde alltså vara fullt synligt (och hörbart) på alla element. Men ingen har sett något.
Dessutom, varför skulle ett element betet sig resonant 1/3 under den frekvens där membranet bryter upp och slutar att röra sig homogent (som en kolv, alltså)? Och varför skulle det bara gälla högtalarelement? Fenoment är nämligen helt okänt från mekaniken.

M_H> Precis, kunde inte sagt det bättre själv! har ställt mig de frågorna och det verkar mer o mer som att personen som skrev det har aningen fel

[Svante]

Dessutom, varför skulle ett element betet sig resonant 1/3 under den frekvens där membranet bryter upp och slutar att röra sig homogent (som en kolv, alltså)? Och varför skulle det bara gälla högtalarelement? Fenoment är nämligen helt okänt från mekaniken.

Nja, det finns faktiskt något som heter "subharmonics" som uppstår i kraftigt olinjära system. Nu är ju knappast ett högtalarelement "kraftigt olinjärt" ens vid konuppbrytning, så du har helt rätt i slutsatsen. Den som vill se mina stämband svänga subharmoniskt kan titta på
http://www.speech.kth.se/music/projects/highspeed/

Jag kände mig lite subharmonisk den dagen.

[Rydberg]

Jaha, så blev man idiotförklarad för att man inte fattade att ett diskantelement har en resonas på en tredjedel av där diskanten bryter upp!

[Svante]

Jaha, så blev man idiotförklarad för att man inte fattade att ett diskantelement har en resonas på en tredjedel av där diskanten bryter upp!

Inte här väl?

[Rydberg]

Jaha, så blev man idiotförklarad för att man inte fattade att ett diskantelement har en resonas på en tredjedel av där diskanten bryter upp!

Inte här väl?

Nej för sören, i den andra tråden

[Style]

du menar vandringssägen.com

[Rydberg]

du menar vandringssägen.com

LOL

[Max_Headroom]

Nja, det finns faktiskt något som heter "subharmonics" som uppstår i kraftigt olinjära system. Nu är ju knappast ett högtalarelement "kraftigt olinjärt" ens vid konuppbrytning, så du har helt rätt i slutsatsen. Den som vill se mina stämband svänga subharmoniskt kan titta på
http://www.speech.kth.se/music/projects/highspeed/

Jag kände mig lite subharmonisk den dagen.

Jaha, där lärde man sig något! Jag antar att den matematik som krävs för att räkna på dessa kraftigt olinjära system ligger ganska långt från mina kunskaper. En ren gissning är att dessa kraftigt olinjära system där subharmonics uppträder ligger ganska nära det knepiga, men ack så intressanta området kaos.

[nl1970]

Rydberg

Kan det finnas pengar inblandade i skriverierna Jorma, Högtalartillverkare, TP??

[AndersJ]

Det är lustigt hur vissa så säkert kan påstå att de har rätt och prata om fenom de knappast förstår utan att kunna backa upp det med någon form av teori.

[Svante]

Jaha, där lärde man sig något! Jag antar att den matematik som krävs för att räkna på dessa kraftigt olinjära system ligger ganska långt från mina kunskaper. En ren gissning är att dessa kraftigt olinjära system där subharmonics uppträder ligger ganska nära det knepiga, men ack så intressanta området kaos.

Yup! Som jag inte heller kan påstå att jag behärskar. Man kan i alla fall förstå subharmonics intuitivt utan matte, åtminstone ett exempel: tag en excentrisk axel, tex en kamaxel eller en sned borr i en borrmaskin. Låt sedan en pinne släpa på kamaxeln. När varvtalet är lågt följer pinnen med utan att hoppa. När man sedan ökar varvtalet blir kontakten olinjär eftersom den "släpper" från kamaxelns yta när den rör sig bort från pinnen, men pinnen kan ändå röra sig med samma frekvens som kamaxeln. Ökar man varvtalet tillräckligt kommer pinnen att knuffas bort så långt från axeln att det tar två varv innan den kommer tillbaka till axeln. Pinnen börjar då alltså svänga med halva frekvensen. Subharmoninsk svängning har uppstått och en förutsättning för den var den olinjära kontakten mellan pinne och axel.

Det här är dock ganska långt ifrån uppbrytning i ett högtalarmembran.

[Max_Headroom]

Det är lustigt hur vissa så säkert kan påstå att de har rätt och prata om fenom de knappast förstår utan att kunna backa upp det med någon form av teori.

Jag kan backa upp mitt med den teori jag har här hemma, så för min del är det lungt. Jag har dock bara upp till "nomal ingenjörsnivå". Folk som forskar, eller håller på med material som beter sig underligt måste naturligtvis ha mer djuplodande kunskaper. Men dom material och upphängningar med magnet och spole som vi har i en högtalare håller sig inom rimliga ramar.

Svante:

Pinnen börjar då alltså svänga med halva frekvensen. Subharmoninsk svängning har uppstått och en förutsättning för den var den olinjära kontakten mellan pinne och axel.

Det här måste ju vara oerhört svårt att få att fungera i praktiken. Minsta lilla störning och pinnen kommer börja hoppa kaotiskt

[Svante]

Svante:

Pinnen börjar då alltså svänga med halva frekvensen. Subharmoninsk svängning har uppstått och en förutsättning för den var den olinjära kontakten mellan pinne och axel.

Det här måste ju vara oerhört svårt att få att fungera i praktiken. Minsta lilla störning och pinnen kommer börja hoppa kaotiskt

Nejdå, har provat själv med en liten kretskortsborr en liten excentrisk slipsten och en ikeaträplutt. Jag har till och med höghastighetsfilmat det. Beroende på hur hårt man håller pinnen kan man få till olika frekvensfaktorer (1/1, 1/2, 1/3 etc).

[AndersJ]

Max

Jag kan backa upp mitt med den teori jag har här hemma, så för min del är det lungt.

Eftersom jag är så snäll så skrev jag aldrig något namn men det var någon annan jag syftade på.

[Max_Headroom]

Svante:

Pinnen börjar då alltså svänga med halva frekvensen. Subharmoninsk svängning har uppstått och en förutsättning för den var den olinjära kontakten mellan pinne och axel.

Det här måste ju vara oerhört svårt att få att fungera i praktiken. Minsta lilla störning och pinnen kommer börja hoppa kaotiskt

Nejdå, har provat själv med en liten kretskortsborr en liten excentrisk slipsten och en ikeaträplutt. Jag har till och med höghastighetsfilmat det. Beroende på hur hårt man håller pinnen kan man få till olika frekvensfaktorer (1/1, 1/2, 1/3 etc).

Ja just ja, tänkte inte på att pinnen faktiskt kan trilla ner på axeln lite innan, före kamnocken, ligga kvar där ett ögonblick före nästa knuff.
Det här måste jag prova i morgon för att se hur det beter sig.

[Svante]

Det här måste jag prova i morgon för att se hur det beter sig.

Vi ser fram emot rapporten!

[Rydberg]

Rydberg

Kan det finnas pengar inblandade i skriverierna Jorma, Högtalartillverkare, TP??

Ja det klart han vill försvara T&P-element med näbbar och klor eftersom han kilar stadigt med M D och dessutom leverar internkablage.

MEN det var inte därför jag la mig diskussionen utan man påstod att B&W diskanten hade ringningar som hördes väldigt tydligt i audioområdet men diskanten pekar vid ca 30 kHz. En teori som las fram av mr X var ju att man fick resonaser vid 1/3 av uppbrytningsfrekvensen vilket för mig låter extremt konstigt och vilket jag ifrågasatte. Man får inget vettigt svar tillbaka utan: "Ja ja, fattade du inte vad jag skrev så synd för dig" typ...

Riktigt trist

Nåväl, jag vet ju att det finns mycket kunniga personer på detta forum och ville därför veta om fenomenet finns som Mr X talar om.

Jag vill inte ta den diskussionen hit (man ska ju inte länka mellan forum) men man vill ju gärna veta.

[Naqref]

Rydberg: Antingen syns resonansen i den akustiska frekvenskurvan (lite tautofoni) eller i impedanskurvan. Syns de inte där så är de i princip definitionsmässigt inte av sådan dignitet att de är resonanser.

[Rydberg]

Rydberg: Antingen syns resonansen i den akustiska frekvenskurvan (lite tautofoni) eller i impedanskurvan. Syns de inte där så är de i princip definitionsmässigt inte av sådan dignitet att de är resonanser.

Har sagt det och även frågat efter mätningar för inga jag sett styrker Mr X:s tes. Men men, han får väl tro att han vet....

[d_anders]

Han menar alltså inte att en ton på 10KHz exciterar resonansen vid 30KHz och på så sätt blir distorderad?

[Rydberg]

Han menar alltså inte att en ton på 10KHz exciterar resonansen vid 30KHz och på så sätt blir distorderad?

Jag funderade också på om han kunde mena så. Men varför just en tredjedel, varför inte en femtedel eller hälften.

[nl1970]

Rydberg

Försök få hållbara bevis, i form av mätningar istället för bara hörsägen.

[Rydberg]

Rydberg

Försök få hållbara bevis, i form av mätningar istället för bara hörsägen.

Hörsägen, tja en av mina bästa vänner diskuterade T&P element direkt med Öhman och vi har pratat en hel del om det

[AndersJ]

Rydberg

nl1970 skrev:
Rydberg

Försök få hållbara bevis, i form av mätningar istället för bara hörsägen.
Hörsägen, tja en av mina bästa vänner diskuterade T&P element direkt med Öhman och vi har pratat en hel del om det

Menade inte nl1970 att Mr X skulle skaffa bevis för sitt påstående?

[AndersJ]

B&Ws kevlarmembran är det inbakat i plast eller ligger väven öppet?