Pi60(s) bättre än toppsystem + basmoduler?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Zipp
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2007-08-23

Pi60(s) bättre än toppsystem + basmoduler?

Inläggav Zipp » 2008-04-22 17:57

IÖ säger i sitt manifest att:

"det är i princip omöjligt att åstadkomma de faslinjäritetsegenskaper som kännetecknar Ino Audios högtalare, med system som är av trevägstyp"

Ett toppsystem från Ino kompletterat med basmoduler måste väl ändå betraktas som ett trevägssystem (med de brister som anges ovan)?

Hur ser en sin^2 puls ut från ett delat Ino system (borde inte bli lika exemplariskt som för tex Pi60s)?

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2008-04-22 18:01

pi60(s) är exceptionellt bra - merparten av världens befolkning skulle klara sig med pi60, och resten med pi60s.

Det sagt, toppsystem med Infra basmoduler kan lite saker som pi60(s) aldrig kommer att klara (såvida man inte kombinerar pi60(s) med Infra basmoduler, men då kan man lika gärna köra med i16s).
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-22 18:03

Det kanske är viktigare att kunna spela jättemycket bas jättehögt än att klara den där pulsen? I alla fall för några.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2008-04-22 18:11

Är man basnarkoman så är man *host*
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-22 18:44

jag trodde basnarkomaner var bilstereograbbar och hembionissar, men nu oxå inoiter
Bikinitider

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-04-22 18:55

celef skrev:jag trodde basnarkomaner var bilstereograbbar och hembionissar...


De där är väl bara mellanbasnarkomaner? ;)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2008-04-22 19:07

shifts skrev:
celef skrev:jag trodde basnarkomaner var bilstereograbbar och hembionissar...


De där är väl bara mellanbasnarkomaner? ;)


Blöjraggare med blöjbasar göre sig icke besvär ;)
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Xenod
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-01-08
Ort: Karlstad

Inläggav Xenod » 2008-04-22 20:47

Jag tror inte att toppar+bassystem räknas som ett traditionellt trevägssystem faktiskt.. Har ett minne av att IÖ skrivit att alla toppsystem + basmoduler har ett pulssvar som är snarlikt pi60s.s dito.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-04-22 21:22

Hur är det egentligen med transparensen i ett system med två - förvisso biffiga toppar, säg i56:or - i kombination med en ohemul massa basar av Y- eller Z-modell?
Någonstans måste ju hela ljudbilden få svår slagsida och förvandlas från en anläggning med naturlig återgivning och hög trovärdighet till en simpel effektkreatör.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6560
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: Lidingö

Inläggav Bamsefar » 2008-04-22 21:26

Nej så fungerar inte våran hörsel. Eftersom man delar vid 80Hz, brant, så kommer man som person att få svårt att uppfatta varifrån basen kommer. Ja det hela förutsätter såklart att man trimmat in det hela - discobas går såklart att fixa, men det som är grejjen med t.ex. Infra är just att det är "korrekt" (om uttrycket tillåts) och inte en massa buller bara. Man måste antagligen få uppleva vad ett Infra system fixar innan man inser vart skåpet skall stå....
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-04-22 21:39

KarlXII skrev:Hur är det egentligen med transparensen i ett system med två - förvisso biffiga toppar, säg i56:or - i kombination med en ohemul massa basar av Y- eller Z-modell?
Någonstans måste ju hela ljudbilden få svår slagsida och förvandlas från en anläggning med naturlig återgivning och hög trovärdighet till en simpel effektkreatör.


Snarare kan en sådan anläggning verkligen återge programmaterialet helt oansträngt, har man sedan ett inofilter ex, så kan man från det kalibrerade läget höja 6 eller 12db, bra att ha när man lyssnar på basfattiga åttiotalsinspelningar, eller som du säger bli en simpel effektkreatör 8) .

Men använder du det kalibrerade läget så tillför du ingen bas, systemet spelar bara mer oansträngt.

Vh Christer

Användarvisningsbild
Zipp
 
Inlägg: 246
Blev medlem: 2007-08-23

Inläggav Zipp » 2008-04-22 21:49

Xenod skrev:Har ett minne av att IÖ skrivit att alla toppsystem + basmoduler har ett pulssvar som är snarlikt pi60s.s dito.


Någon som vet var man ev. hittar denna info?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-22 22:57

Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-22 23:05

Det är helt riktigt att en 0,2 ms sin^2-puls ser (något) sämre ut från ett basmoduldelat system (t ex i28 + ProfX-4) än från pi60 eller pi60s. Däremot erbjuder pi60+bs60 eller pi60s+bs60 ett lika snyggt sin^2-pulssvar som fullregisterhögtalarna ensamma! Och alla större sidosystem ensamma ger lika snygga pulssvar som pi60s.


Dock är det som redan någon varit inne på förnuftigt att aldrig glömma örat och dess egenskaper, när man kontemplerar effekten av sådana här saker.

Jag vet inte hur bekant det är, men jag gjorde en stor studie av hörbarhetseffekter för ungefär tre decennier sedan, med målet att försöka förstå vad som hörs och vad som inte hörs. Därtill specialstuderade jag andra effekter som har med just basmoduldelning att göra (det finns ju andra fenomen än just fasvridning att ta hänsyn till ;)).

Slutsatsen var att frekvensområdet 100-250 Hz är tabu som delningsområde - även för trevägiga fullregisterhögtalare. Men inga sanningar saknar undantag. :o Återkommer till det... ;)

I ett basmodulsystem finns det andra goda skäl till att undvika delningsfrekvenser uppåt 100 Hz, lokalisation och interferens med reflexioner från de basmodulnära väggarna är två.

Inhomogen interferens med sidosystemets ljudutstrålning är ett annat skäl (att de adderar olika beroende på vad man sitter inom lyssningsarean).


De nämnda skälen kan kanske sammanfattas på ett mera humanistiskt sätt med att man av olika skäl inte vill dela upp röstområdet i högtalare som står på helt olika platser, i varje fall inte när de gör det horisontellt.

Vår lokalisationsförmåga horisontellt börjar vakna till liv en liten smula redan vid 50 Hz, och är utmärkt över 80 Hz.

Vertikalt är vi betydligt sämre på lokalisation, och under 500 Hz är vår förmåga mycket dålig (fast distorderande ljudkällor kan man ofta detektera även vertikalt). Även uppåt 1000 Hz är den långt ifrån imponerande. Det beror förstås på att de klangliga effekter som vi (vår hjärna) använder för att lokalisera vertikalt inte uppstår förrän frekvensen är så hög att det kan börja uppstå frekvensberoende interferenser mellan direktljud och vår kropps olika hjälpsamma refexionsytor. Vid 1000 Hz är våglängden drygt 3,4 dm, och de första interferenserna (axelreflexen) märks av tydligt, men den är trots allt rätt svag (eftersom axeln är buktig och har lit för liten yta för att ge en riktigt stark reflex), och dessutom ger de första utsläckningarna inte alls samma riktningsupplösning som de senare kamfilter effekterna, som skiftar mera i frekvens med vinkeln.


Men - åter till fasvridning!

Vad jag fann var att IMF-distorsion (fasvridning som inte är en direkt följd av tonkurvan) kan ge hörbara effekter i synnerhet i registret 100 -250 Hz. Effetker som yttrade sig som uddlöshet vid anslag från musikintrument med mycket energi i det registret. Utanför det frekvensområdet verkade det gälla som generell regel att det var svårt att höra några som helst sådana trista dynamiska defekter (uddlöshet) om den av IMF-distorsionen orsakade grupplöptiden höll sig under 0,8/f sekunder. (Samma sak som 800/cps millisekuder, eller 0,8/kcps millisekunder, om man föredrar att räkna millisekunder (som det brukar handla om).)


Vid högre frekvenser än 100 Hz verkade det dock gå att höra andra fenomen, men dessa visade sig vara MYCKET svåra att höra för dem som inte deltagit i studiens tidigare delar, där det per automatik ingick en sorts träning i att höra de ändringar (både minskning och ökning av) svävningseffekter som inte på minsta vis tycktes få musiken att låta overkligare, men annorlunda.


Om jag nu skall försöka sammanfatta det hela blir det såhär: Fasdistorsion är i det stora hela MYCKET svår att höra, jämfört med andra kända förvrängningsfenomen som tonkurveförändringar och vissa olinjära distorsionsfenomen. Men - registret 100 - 250 Hz är känsligare än hela resten av hörbara området.

Fördelarna med att dela under 100 Hz är att det blir mindre känsligt hur elemten som arbetar över och under delningen är placerade i förhållade till varandra.
Nackdelen är att det som arbetar över delningen fortfarande måste kunna hantera en del bas (luftflyttning).

Fördelen med att dela över 250 Hz är att effekttåligheten för det element som arbetar däröver ökar kraftigt, och dessutom sjunker den praktiska distorsionen, eftersom modulationsproblem reduceras enormt.
Nackdelen är att det inte längre är ett faslinjärt system (från örats hörvinkel), men man kan fråga sig om det är en signifikant nackdel? (Faslinjärt i ordets normala "audiobetydelse" (jag lämnar det med det, för att slippa reprisen av en gammal trist debatt) är det dock inte vid en delning under 100 Hz heller - men sett ur örats synvinkel så har jag inte lyckats påvisa* att man kan detektera några hörbara effekter av delningar under 100 Hz, så länge de håller sig under en grupplöptid om 0,8/f.)

Fördelen med att dela mellan 100 och 250 Hz då? (Jag lovade ju att återkomma till det...) Jo, det kan faktiskt finnas sådana också, men då måste man blanda in den komplicerade yttre verkligheten och se vad den kan ställa till med, och se om det kan finnas några kompromisser som trots allt kan vara förnuftga...
Det exempel som jag tänker på, ger ett förnuftigt argument för att tillgripa metoder för att motverka de transientdestruktiva effekter som kan uppstå när en högtalare samarbetar med sin spegelbild från väggen bakom den! Vid en frekens så kommer väggen bakom högtalaren att ge en reflexion o motfas med direktljudet, och med de flesta normala möbleringar kommer den reflexen inte att kunna dämpas tillräckligt för att inte göra att energin i just det registret kommer att anlända lyssningsplatsen primärt som sena reflexer (från rummets andra väggar).

Vad kan man då göra år det? Jo, bita i det sura äpplet och dela i det register (120 - 200 Hz?) där man VET att delningens fasdistorsion sig kommer att kosta lite i upplevd transientdynamik - med använda det till att förbättra högtalarens sammarbete med rummet! :)

I praktiken går det till som så, att man låter det element som spelar under delningen vara placerat så nära bakre väggen att det spelar i fas med reflexen från väggen, medan det element som arbetar över delningen placeras så långt ifrån samma vägg att den första (värsta) destruktiva interferensen hamnar under delningen! Nästa destruktiva interferens hamnar vid en 3 ggr högre frekvens och är mycket lättare att ta hand om genom att dämpa väggen bakom högtalaren. Tre högtalare som använd sådana tekniker jag kommer att tänka på är Stig Carlsson kolboxen (och de senare 70-talstrevägarna) Audio Pro A4-14 och förstås LTS-trevägaren.


Slutord: Jag har inte funnit att delningar (med optimal branthet, nota bene! Inte för flackt inte för brant...) under 100 Hz, trots att de rent tekniskt ger mätbar fasvridning, renderar några som helst hörbara effekter! :)

Dock är det såklart så, att den som känslomässigt har svårt att släppa att det intruduceras en allpassfunktion som syns som vågformspåverkan vid mycket låga frekvenser måste välja bs60 om det finns ett behov av mera bas än pi60s kan åstadkomma.


Vh, iö

- - - - -

*Men man skall aldrig glömma vetenskapens första tes - att frånvaron av bevis inte är ett motbevis. Att jag inte kunnat påvisa hörbara effekter med något programmaterial och med någon lyssnare, bevisar inte att fasdistorsion under 100 Hz (med grupplöptiden under kontroll, läs under 800/f millisekunder) är ohörbar, men jag har gjort MYCKET stora ansträngningar för att provocera fram hörbara effekter av det, och tror därför att sådana lyser med sin frånvaro. Men som sagt - det är vetenskapligt omöjligt att bevisa frånvaron av något dyligt.


PS. Kan nämna att delning till basmoduler (eller subwoofrar) kan gå hur snett som helst. Bara så inget tror att det jag med det ovanstående - är att delningar vid sisådär 80 Hz per automatik är ohörbara.
Tvärtom har ajg stött på många, många subwoofrar delade vid just den frekvensen, som jag tyckt ställt till det så illa att det blivit svårt att ens njuta av musik genom dem.

Men förklaringen har alltid varit lätt att finna. Det har nästan undatagslöst berott på undermålig integration med sidosystemen eller på en grupplöptid som vida överstigit 0,8/f sekunder. Det sistnämnda brukar därtill hänga ihop med rätt trista tonkurvor illa sargade av resonansbeteenden.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2008-04-23 00:08

Nu har jag svårt att ta till mig och fatta det du skriver ovan IÖ, men om det blir direktivitetskänsligt vid för höga delningar, finns det ingen risk att man kan lokalisera bs60 då?

Jag förstår också att den skall placeras vettigt, men den befinner sig trots det inte på samma plats som huvudhögtalaren, utan ställs bredvid på någon av sidorna eller snett bakom som jag förstått det.

Får inte det en hörbar riktningspåverkan med tanke på att dessa går med upp till (tror jag) 500Hz?

Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-23 00:33

Det finns flera skäl, ett är Haas-effekten...

De arbetar inte ensamma vid någon frekvens. Men - de får inte under några förutsättningar placeras närmare lyssningen än huvudhögtalarna. (Inräknat den grupplöptid som bs60 har intrinsikt, vilket betyder att de faktiskt kan stå en smula närmare, rent mekaniskt.)

Typiskt placeras de antingen på samma avstånd till lyssnarna, eller på ett avstånd från väggen bakom och vid sidorna, som är hälfiten av huvudhögtalarnas. I förstnämnda fallet hamnar de såklart INTE på samma avstånd från väggen bakom huvudhögtalarna, som huvudhögtalarna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2008-04-23 00:48

Om dessa placeras bakom huvudhögtalarna (alltså närmare hörnen t.ex.), kan det i förlängningen innebära att man faktiskt lyckas få en något bättre utsträckning nedåt med tanke på begränsningsytsbidraget?

(sicket jäkla ord jag fick till... :) )

Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-23 01:04

Det får man alltid (något) men nog inte på grund av det (vad det nu är, det där ordet du fick till...). :)

Dessutom kan man (om man använder bc60-kontrollboxen) med bs60 få mera bas (när och om det behövs) bara en handvridning bort.

pi60(pi60s) + bs60 kan i regel dessutom totalt generera 4-5 ggr mera ljudeffekt i basområdet än pi60(/pi60s) ensamma.

Som jämförelse kan nämnas att profY-4 kan alstra ungefär 250 ggr mera ljudeffekt än pi60.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2008-04-24 00:32

IngOehman skrev:Som jämförelse kan nämnas att profY-4 kan alstra ungefär 250 ggr mera ljudeffekt än pi60.


Vh, iö


8)

Hur är fördelningen mellan profundus modulerna då? Så att säga vad är utväxlingen från pP-2 till pX-2 till pX-4 till pY-2 till pY4...

[slrt]
admin

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-24 02:38

en faktor fyra mellan varje steg, ungefär. Detsamma gäller för en dubbling av antalet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan dock nämna att möbleringar som motverkar den nämnda effektgenereringsökningen för att istället rendera högre riktningsindex, har artikulationsfördelar och resulterar i samma ljudtryck "nyttoljud" på lyssningsplats, även om minde total ljudeffekt då alstras. Man kan säga att det är de "gamla" ljuden i rummet som drabbas av sådana uppställningar, och det är ju bra det. Även för grannarna. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-04-24 07:36

IngOehman skrev:Som jämförelse kan nämnas att profY-4 kan alstra ungefär 250 ggr mera ljudeffekt än pi60.
Vh, iö

Eftersom hörseln inte uppfattar ljudtrycksskillnader som ett linjärt förhållande, så har man börjat ange skillnaden i ljudeffekt i decibel i stället. 8)
Men, visst kan det vara tankeväckande att fundera över vad som krävs av systemet för att uppnå dom där extra decibelen.


Edit: stavning
Senast redigerad av paa 2008-04-24 08:39, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-24 08:13

Det LÅTER ju mer om man anger det som ett linjärt förhållande 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-04-29 01:24

Det är ett linjärt förhållande. Hur det uppfattas är en fråga för sig.

Det är ett faktum att man i ett linjärt system måste pumpa i 250 ggr mera effekt för att få ut lika många gånger mera effekt i andra änden. Om det är linjärt nota bena, det vill säga har en med insignalen oföränderlig verkningsgrad.

Det är inte olimligare att ange akustisk uteffekt linjärt än att ange elektrisk uteffekt linjärt, vilket ju alla förstärkartillverkare gör.

Hur ofta ser man att förstärkartillverkare säger att deras ena förstärkare har en uteffekt som är 20 dB starkare än 1 W, medan den andra har en uteffekt som är 7,8 dB starkare ytterligare? Rätt sällan.

(De var på 100 W respektive 600 W.)

Själv har jag svårt att se varför en linjär angivelse skulle låta något verka vara mera än om man anger det logaritmiskt. Det gör det ju bara för dem som inte förstår vad angivelserna betyder.

Låter verkligen 250 ggr mer, mera än 24 dB mera? Det tycker inte jag. Det betyder ju samma sak.

Men ibland är det praktiskt att välja den ena beskrivningen istället för den andra. Ett exempel är just när man vill ange uteffektförmåga.

Varför? Jo, om man har säg ett par pi60, och så någon säger att basmodulerna kan spela 24 dB högre, så kan personen (om han inte förstår dB) tänka att då kan man ju dra upp volymen 24 dB bara. Det går ju inte att relatera det de där 24 dB om man inte förstår vad det betyder.

Men - om man istället säger att basmodulsystemet kan avge en 250 ggr större uteffekt, så kan nog de flesta förstå att det betyder att de kan spela lika starkt som pi60 skulle ha gjort, om det hade gått att koppla bort den där 100 W-förstärkaren som drav pi60, och ersätta den med en på 25 000 W och vrida på... Det begriper alla att det kommer inte pi60 att klara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-04-29 06:59

IngOehman skrev:Låter verkligen 250 ggr mer, mera än 24 dB mera? Det tycker inte jag. Det betyder ju samma sak. Vh, iö
För de allra flesta är det nog det faktiskt.

Desssutom är ju db det begrepp som används för att beskriva ljudstyrka. Finns ingen anledning att prata i andra begrepp än just det tycker jag, även om det inte är direkt felaktigt.

På samma sätt har man jämförelsepriser, eller borde ha (det finns ju en överrenskommelse inom livsmedelsbranchen - och kanske tom fastslaget i lagen), just för att man som konsument lättare skall kunna jämföra. Man jämför inte priset mot en vara, utan mot en känd enhet - pris/kg.

Men visst torde det vara okej att tala om att något spelar starkare på det sätt som du gjorde. Det är väl inte fel i sig, men det "låter" mer med 250ggr starkare än 24db mer för de flesta. Även om 24db för mig låter sjukt mycket mer det också :)

Maarten
 
Inlägg: 4416
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2008-04-29 07:33

IngOehman skrev:...
Varför? Jo, om man har säg ett par pi60, och så någon säger att basmodulerna kan spela 24 dB högre, så kan personen (om han inte förstår dB) tänka att då kan man ju dra upp volymen 24 dB bara. Det går ju inte att relatera det de där 24 dB om man inte förstår vad det betyder.

Men - om man istället säger att basmodulsystemet kan avge en 250 ggr större uteffekt, så kan nog de flesta förstå att det betyder att de kan spela lika starkt som pi60 skulle ha gjort, om det hade gått att koppla bort den där 100 W-förstärkaren som drav pi60, och ersätta den med en på 25 000 W och vrida på... Det begriper alla att det kommer inte pi60 att klara.

Vh, iö


Fast Y-modulerna klarar väl knappast 250 ggr större effekt än pi60 (medel såväl som kortvarigt EDIT: Frekvensberoende))? Är det inte skillnaden i maximal luftpumpförmåga som efterfrågas?


IngOehman skrev:
Som jämförelse kan nämnas att profY-4 kan alstra ungefär 250 ggr mera ljudeffekt än pi60.


Vh, iö


Lurt det där, med de olika dimensionerna; ljudeffekt och ljudtryck. Utifrån dina siffror, antar jag då att en Y-modul pumpar ca 8 ggr mer luft än en pi60? rot(250/4).

Och ang slr's fråga; man dubblar pumpförmågan genom att gå från P till X etc?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-01 02:17

Maarten skrev:
IngOehman skrev:...
Varför? Jo, om man har säg ett par pi60, och så någon säger att basmodulerna kan spela 24 dB högre, så kan personen (om han inte förstår dB) tänka att då kan man ju dra upp volymen 24 dB bara. Det går ju inte att relatera det de där 24 dB om man inte förstår vad det betyder.

Men - om man istället säger att basmodulsystemet kan avge en 250 ggr större uteffekt, så kan nog de flesta förstå att det betyder att de kan spela lika starkt som pi60 skulle ha gjort, om det hade gått att koppla bort den där 100 W-förstärkaren som drav pi60, och ersätta den med en på 25 000 W och vrida på... Det begriper alla att det kommer inte pi60 att klara.

Vh, iö

Fast Y-modulerna klarar väl knappast 250 ggr större effekt än pi60 (medel såväl som kortvarigt EDIT: Frekvensberoende))? Är det inte skillnaden i maximal luftpumpförmåga som efterfrågas?

De (prof Y-4) kan spela lika starkt som pi60 skulle ha kunnat göra om de hade kunnat hantera 25 000 W (per kanal) i basregistret, vilket de förstås inte klarar.

Dock har ett Y-4 system väldigt mycket högre verkningsgrad än ett par pi60 (tack vare både mångfald och rumsplacering), så de klarar sig med väsentligt lägre ineffekt för att kunna alstra sådan akustisk uteffekt.

Behöver rätta/förtydliga det jag skrev tidigare dock: Den där 2*100 W förstärkaren som drev pi60 skulle behöva bytas till en på 2*25 000 W, alltså 50 000 W. Bara så ingen missförstod att jag skrev 25 000 W utan att förtydliga att det var per kanal.

Det kan även behöva nämnas att pi60 som spelar musik och "använder upp" en förstärkare om 100 W per kanal, inte använder hela effekten för det djupaste basområdet. Så vad den klarar (om den klarat det) med en 25 kW-förstärkare, är ju fortfarande inte samma sak som att bruka 25 kW bara under 80 Hz, utan väsentligt mindre.


Maarten skrev:Lurt det där, med de olika dimensionerna; ljudeffekt och ljudtryck. Utifrån dina siffror, antar jag då att en Y-modul pumpar ca 8 ggr mer luft än en pi60? rot(250/4).

Det stämmer rätt bra det, och ett profY-4 system pumpar i runda tal 16 ggr mera luft än ett par pi60. 24 dB mera. 250 ggr högra akustisk effekt. En som hade fordrat 50 000 W in i ett par pi60, men det klarar de ju inte.

Maarten skrev:Och ang slr's fråga; man dubblar pumpförmågan genom att gå från P till X etc?

Ja, ungefär. Det stämmer. Och det betyder att man fyrdubblar den akustiska uteffekten.

Och nej, det är inte dumt att berätta om det till förmån för att använda dB. Tvärtom är effektangivelsen en utmärkt information, eftersom den berättar för användaren att man får ut samma akustiska uteffekt ur ett profX-2-system matat med 2 * 40 W, som man får från profX-4 matat med halva spänningen, vilket blir 4 * 10 W. Därav följer att verkningsgraden har ökat till det dubbla (3 dB)*!


Att tala om effekt när det är effekten jag velar berätta om är win-win, bra för alla!

Så - varför förenkla en korrekt (och kanske dessutom för i varje fall någon intressant) information till något som inte är användbar information för de flesta, och inte är en sanning för någon? Jag tycker man skall undvika sådana tumreglerförklaringar.


Kunskap och information är ALDRIG dåligt.

Den som inte förstår hur effekten relaterar till dB är definitivt fel person att tala dB med.
Den som förstår det har glädje av all information och kan inte missledas av en effektuppgift.

(Tycker ofta att grundparametrar (såsom k, Mm, Bl, Dm, Re, Sd...) är mycket bättre utgångspunkter än blanddata (såsom Qe, Qm, n, Vas, Fo...). Det gäller även i detta fall.)


Vh, iö

- - - - -

*Eller har den det? Det är faktiskt inte alls säkert att den har det (ökat med 3 dB alltså) bara för att effekttätheten på lyssningsplats (för nyttoljuden nota bene) ökat i förhållande till ineffekten. :o Det kan ni fundera på, om nu vill. 8)

Edit: Två små tillägg och en stavningsrättning.
Senast redigerad av IngOehman 2008-05-01 21:41, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-01 07:54

IngOehman skrev:Kunskap och information är ALDRIG dåligt.
Medhåll ;)
IngOehman skrev:Den som inte förstår hur effekten relaterar till dB är definitivt fel person att tala dB med. Den som förstår det har glädje av alla information och kan inte missledas av en effektuppgift.
Jag tror alla har glädje av att använda jämförande standardiserade begrepp oavsett kunskapsnivå.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-01 20:57

Alla enheter i SI-systemet är standardiserade. Det gäller även watt.

Det är definitivt inte till fördel för den vars kunskapsnivå inte inkluderar att veta hur dB relaterar till en effektkvot, att inte få veta effektkvoten.:? I synnerhet när det är just den jag ville berätta om.

Som sagt. Det är ALLTID bra att förmedla kunskap och information! :)


Man bör använda de enheter som passar bäst i det enskilda fallet, för att förmedla den information som den som säger något avsett förmedla. (Jag vet vad jag avsett förmedla: Effektkvoten (eftersom den är intressant för den som funderar på hur stort slutsteg en oändligt effekttålig pi60 skulle behöva för att klara att alstra samma akustiska uteffekttäthet för nyttoljudet på lyssningsplatsen, som profY-4).)


Varför förslår inte dB då?

De flesta människor, även förhärdade audiofiler, är inte speciellt bra på
att förstå dB. De vet inte hur man beräknar nivån i dB, hur det relaterar till effekter, spänningar eller tryck eller akustiska vågrörelser eller av elektriska eller akustiska impedanser, eller hur det påverkas av olika ljudkällors verkningsgrader, riktningsegenskaper och/eller multiplicitet (eller ens vad det betyder).

De brukar inte ens vara speciellt bra på att bedöma varken ljudnivåer eller nivåskillnader i dB från något som de hör. Vissa är förstås bättre på det än andra, men ytterst få (gäller även människor som arbetat i inspelningsstudior eller som PA-tekniker) relaterar till begreppet dB tillräckligt bra för att man skall kunna be dem att dra ned volymen 3 eller 7 eller 11 dB, och de skall komma ens i närheten. :?


När det gäller det här enskilda fallet så vet jag ju vad det är jag ville berätta om.

Om jag har för avsikt att berätta om något så har jag svårt att se rimligheten i att någon annan rättar mig och säger att jag skall berätta om något annat. Om jag vill berätta om vilken ljudeffekt ett system alstrar i förhållande till ett annat, så tycker jag att det är rimligt att jag skall få berätta om det.

Jag tycker ju att det är fascinerande att ett system kan generera 250 ggr större ljudeffekttäthet på lyssningsplats än ett annat, så då blir det väldigt konstigt om något kommer och säger att jag skall ange det i dB istället. Då kommer ju de flesta att helt missa det intressanta - vilket skillnad i ljudeffekt det är. Det var ju det jag ville berätta om.

Jag vet dessutom med stor säkerhet att de som får veta att ljudtryck A är 37 dB högre än ljudtryck B inte har en susning om hur mycket mera ljudeffekt det faktiskt innebär. Inte ens om man sätter en miniräknare i deras händer och ger dem en minut, så vet de det efteråt.


Ett annat exempel:

Om ett PA-system spelar utomhus med en viss ljudnivå när den anslutna 50W-förstärkaren spelar i närheten av klippning, och ett annat system (i parken bredvid) bara behöver spela en nivå som är 12 dB svagare, så är de där -12 dB till föga hjälp för de flesta som skall välja förstärkare, eftersom det dels finns fler variabler än ljudtrycket i dB som kan vara av betydelse, men dessutom är de flesta dåliga på att relatera dB till faktiska storheter som Pa (N/m^2) volt och watt (för att inte tala om att relatera dB till impedans, där går även civilingenjörer bet ibland, genom att blanda ihop signalnivå med effektnivå).

Det är därför en mycket förnuftigare information att förmedla, att system B (som använder samma högtalare och antal av dem som A, men i 16 istället för 4 ohms impedans, och skall avlyssnas på fyrdubbla avståndet) behöver en förstärkare med en nominell effekt i 8 ohm på uppåt 200 W.

Det behöver ju kunna svinga dubbelt så hög spänning för att klara det där 12 dB lägre (1/16 av effekttätheten) ljudtrycket, nämligen. Klart som tusan att effektnivåer kan vara intressanta att förmedla ibland. När jag tycker att de är det, så gör jag det.


Vh, iö

- - - - -

PS. "250 ggr högre ljudeffekt" går heller inte att entydigt översätta till ett ljudtryck, så att ersätta det med att skriva "24 dB starkare" är inte bara olyckligt, det är bedrägligt dessutom. Det enda man kan säga säkert är att systemet kan åstadkomma upp till 250 ggr högre ljudeffekt, men i praktiken är det inte ens önskvärt, eftersom det är att utnyttja systemet väldigt dåligt.

Bäst är att skriva att det kan skapa en effekttäthet på nyttoljudet som är 250 ggr högre vid samma lyssningsavstånd. Mäter man ljudtrycket med en ljudtrycksmätare kommer man från ett optimalt installerat sådant system mäta mindre än 24 dB högre ljudtyck.


PPS. Om det nu verkligen är så, att du tycker att "250 ggr mera effekt" låter mera än "24 dB högre", så är det väl ett bevis så bra som något på att det hade en funktion att tala om effektnivåer. De hade ju gått dig (eller den som tycker att "250 ggr mera ljudeffekt" låter som mer än "24 dB mera") förbi annars. ;)

(Alltså bortsett då ifrån att "24 dB högre" även är en potentiell osanning som bör undvikas av det skälet. Man sitter ju längre bort än rumsradien från högtalarna i praktiskt taget alla lyssningsrum, och skillnaden i dB blir garanterat mindre om man mäter det.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-01 21:55

Kan nämna en sak till bara för att klargöra att det inte är egalt hur man använder termerna, utan att man faktiskt måste använda rätt begrepp för att det skall blir rätt.

Det gäller i synnherhet om man talar om ljudkällor.

Tag t ex ljudkällan "en symfoniorkester". En uppgift om hur mycket ljudeffekt (RMS) den kan generera kan vara entydig. Men det finns förstås inget entydigt svar på frågan om vilket ljudtryck den kan alstra.

Saker är precis så komplicerade som de är. Man bör aldrig förenkla till något som inte längre är sant. Bara för att dB och ljudeffekt relaterar till varandra på ett entydigt sätt om man definierar ALLA variabler runt dem, gör de det inte alltid. För det mesta gör de det faktiskt inte alls! :o

Därför bör man vara noga - så att det man säger är sant.

Därför vill jag inte förenkla varken "maximal alstrad ljudeffekt" eller "åstadkombar ljudeffekttäthet för nyttoljudet" till ett ljudtryckmått i dB.

Det blir varken något som är sant, eller det jag ville berätta om.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fråga: Vilket "instrument" kan alstra det största ljudtrycket:

A. En grupp om 948 människor (av blandade kön, åldrar och härkomst) som står tätt tillsammans och allihopa siktar i samma riktning, där var och en kan skrika så man kan mäta ett ljudtryck om 100 dB en meter framför personen?

B En ensam människa som kan skrika så att man kan mäta upp ett ljudtryck om 110 dB en meter framför personen?


Fråga 2: Vilket "instrúment" av de två, kan alstra den största ljudeffekten?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Inläggav grannilsson » 2008-05-02 11:42

Halloj !

På fråga 1:
"Vilket "instrument" kan alstra det största ljudtrycket:"

svarar jag B:
En ensam människa som kan skrika så att man kan mäta upp ett ljudtryck om 110 dB en meter framför personen


På fråga 2:
"Vilket "instrument" av de två, kan alstra den största ljudeffekten?"

Svarar jag A:
En grupp om 948 människor (av blandade kön, åldrar och härkomst) som står tätt tillsammans och allihopa siktar i samma riktning, där var och en kan skrika så man kan mäta ett ljudtryck om 100 dB en meter framför personen?

Vh Göran

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster