The Ten Biggest Lies in Audio

[JanBanan]

Enligt den självutnämnda audioexperten så har en klädhängare av metall, en lampsladd samt samtliga dyrkablar exakt samma resistans, induktans och kapacitans, vilket gör att de låter precis likadant. Oavsett material, kabelgeometri, isolering etc. Det var ju skönt att höra.

[brimstone]

Enligt den självutnämnda audioexperten så har en klädhängare av metall, en lampsladd samt samtliga dyrkablar exakt samma resistans, induktans och kapacitans, vilket gör att de låter precis likadant. Oavsett material, kabelgeometri, isolering etc. Det var ju skönt att höra.

Att jämföra med klädhängare kanske är lite väl tillspetsat men Aczel har skrivit om högtalarkablar tidigare och han tror inte att allting låter precis likadant.

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_16_r.pdf (s. 39)

[Britt-Gunnar]

sen är det bara att löda på ett par banankontakert och vips har du ett bar högtalarkablar kan nog bli riktigt snittsigt

[JanBanan]

Pellejönsen Aczel testade i TAC nån gång tidigt på 80-talet en Fourier högtalare och gav den en lysande recension. Det visade sig sedan att Aczel själv hade startat företaget Fourier och även ägde det.

Tycker ni fortfarande att denne clown har någon som helst trovärdighet?

[Laila]

sen är det bara att löda på ett par banankontakert och vips har du ett bar högtalarkablar kan nog bli riktigt snittsigt
[img]http://www.essem.se/images/produkter/Nostalgi_alu_alu_stor.jpg[/im
g]

Peta på en "stång" till så duger det till biwire

[Britt-Gunnar]

sen är det bara att löda på ett par banankontakert och vips har du ett bar högtalarkablar kan nog bli riktigt snittsigt
[img]http://www.essem.se/images/produkter/Nostalgi_alu_alu_stor.jpg[/im
g]

Peta på en "stång" till så duger det till biwire

jag tänkte faktiskt själ i dom banorna

[Laila]

Tänkte väl det ! Därav

[IngOehman]

Kanonartikel!

Now here comes the really bad
part. The self-appointed Golden
Ears—tweako subjective reviewers,
high-end audio-salon salesmen, audioclub
ringleaders, etc.—often use their
falsely assumed superior hearing to intimidate
you. “Can’t you hear that?”
they say when comparing two amplifiers.
You are supposed to hear huge
differences between the two when in
reality there are none—the GE’s can’t
hear it either; they just say they do, relying
on your acceptance of their GE
status. Bad scene.
The best defense against the Golden
Ear lie is of course the double-blind
ABX test (see No. 4 above). That separates
those who claim to hear something
from those who really do. It is amazing
how few, if any, GE’s are left in the
room once the ABX results are tallied.

Word!

Måste nog hålla med om det där, men vill lägga till att det nog finns många självutnämnda guldöron som faktiskt är troende på riktigt, och inte spelar ett spel där de bara vill "vårda sitt rykte".

Det är lätt att skilja agnarna från vetet dock och man behöver inte ta till några blidtester för att göra det! Det enda man behöver göra är att fråga dem vad de tycker om blindtester!

De som ärligt tror att de hör skillnader ställer alltid upp på blindtest och har inga negativa förestållningar om dylika.*

Bluffarna däremot - är alltid MOT blindtester, i alla sammanhang, och utan några vetenskapligt rimliga förklaringsmodeller. Det de säger kan alltid översättas till "jag behöver ha facit för att int bli så störd att jag inte kan höra det"...


Det finns förstås en tredje typ också - de som inte får ihop/kan överblicka komplexet, och som förhåller sig tveksamma till blindtester baserade på ren känsla, men utan att de kan framställa några hållbara argument mot dem. De kan bara inte förstå/acceptera att det de tyckt sig höra kan ha varit inbillning.

Även där går det att skilja mellan de som är beredda att ompröva med nya experiment, och de som inte vill veta eftersom det är en för stor påfrestning att lämna den tro de har.


Vh, iö

- - - - -

*Efter genomfört blindtest väljer de läger - vissa blir bluffare (förnekar eller förtränger det du just fått uppleva) kanske för att de vill fortsätta vara guldöron med förmåga att tycka utan att undersöka vetenskapligt?
Vissa (de andra) konverterar till en vetenskaplig verklighetsuppfattning. Det sista imponerar mig lika mycket varje gång. Det kräver sin man (eller kvinna) att byta världsbild och inte hålla fast vad det gamla, bara för att man tyckte om den världsbilden bättre, och den makt över de egna åsikternas bildning den gav.

[IngOehman]

Vilken förnuftig människa som skrivit detta!
Jag kan hålla med på varje punkt, förutom att " biwiring" faktiskt försämrar ljudet litetgrann, fast effekten är subtil (svaga stokastiska fasfel).

Jasså. Att använda dubbla kablar är ju inget som blir sämre, givet att högtalaren, i synnerhet filtret i denna, är konstruerat för detta. Å andra sidan kan man fråga sig hur många högtalarfilter som (i praktiken) är optimerade för biwiring. Å tredje sidan gäller detta alla kommentarer som säger typ "en korrekt konstruerad högtalarkabel påverkar inte ljudet".

Njae... Det går inte att göra en högtalare generellt optimerad för bi-wire. Man kan optimera den för en specifik kabel (eller rättare sagt uppsättning kabelparametrar) att bi-wira med. That's it!

Varje högtalare som bi-wiras kommer nämligen att påverkas olika med avseende på integrationen mellan elementen beroende på vilka kablar man biwirar med.

Jämför man med en högtalare utan bi-wire så finns ingen sådana spridningspåverkan överhuvudtaget, men självklart kan även då en mindre påverkan av klang och distorsion ske som konsekvens av kabelval. Om kabeln är rimligt grov och låginduktiv lyser dock även sådant med sin frånvaro.

(Tillräckligt tjocka och låginduktiva närmar sig single- och bi-wire varandra och blir till sist hörbart identiska, med den enda skillnaden att dubbla kablar fortfarande kostar dubbelt så mycket... )

Myten om "Annars var det ju klockrent med "lågmotkoppling myten" samt analog versus den överlägsna digitaltekniken." behöver ju inte vara en myt. Det hela beror givetvis på hur en apparat är konstruerad. Men den sk myten fick extra näring när extremt motkopplade förstärkare presenterades på 70-talet, förstärkare som uppvisade otroligt låga dist-siffror (im och thd) men som ändå lät kass.

DET är däremot en myt. Visst lät många av 70-talets förstärkare tveksamt, men jag har hittills inte stött på något som gjorde det på grund av låg distorsion. Däremot har jag stött på många vars distorsion var mycket hög jämfört med siffrorna i brschyrarna...

Värst var dock slutsatsen att hög motkoppling i sig skulle vara ett ljudkvalitetsproblem! Däremot kan det självklart vara ett kompatibilitetsproblem. En högtalare kan låta bättre när den matas med en förstärkare med låg dämpfaktor, men det är en helt annan fråga.

Ingenjörerna stod på rad och bugade över de fina siffrorna medan användarna led av det taskiga ljudet. Inte undra på att det kom en motreaktion som försökte minimera motkopplingen och ändå behålla en kvalitativ återgivningskvalitet.

Som sagt - en myt! De förstärkare som lät illa gjode de typiskt på grund av otillräckliga egenskaper i signalframriktningen. Det hade ingenting med motkoppling att göra. Dessa förstärkare hade det dessutom gemensamt att de INTE uppvisade låg ditorsion, annat än möjligen i broschyren...

Sen har jag några frågor också: Varför bugade ingenjörerna? Var såg du dem buga? För vem bugade de?


Vh, iö

[IngOehman]

Här kommer ett argument mot blindtester:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Skall förstås översätta argumentet till klarspråk: Man riskerar att få "fel" resultat när man testar blindt!


Vh, iö

[Richard]

Enligt den självutnämnda audioexperten så har en klädhängare av metall, en lampsladd samt samtliga dyrkablar exakt samma resistans, induktans och kapacitans, vilket gör att de låter precis likadant. Oavsett material, kabelgeometri, isolering etc. Det var ju skönt att höra.

Olika materialval avseende olika metaller har ingen som helst betydelse. Däremot har kabelns geometri och trådtäthet ibland betydelse för ljudet.

H. Richard.

[Moment-23]

Här kommer ett argument mot blindtester:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Skall förstås översätta argumentet till klarspråk: Man riskerar att få "fel" resultat när man testar blindt!


Vh, iö

Och här kommer en annan länk från en mer aktad källa.
Bara för att få lite balans i debatten.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

[Bill50x]

Och här kommer en annan länk från en mer aktad källa.
Bara för att få lite balans i debatten.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

Intressant artikel!

/ B

[Max_Headroom]

Här kommer ett argument mot blindtester:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Skall förstås översätta argumentet till klarspråk: Man riskerar att få "fel" resultat när man testar blindt!


Vh, iö

Och här kommer en annan länk från en mer aktad källa.
Bara för att få lite balans i debatten.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

Aktad av vem? Jag har steroephile och tänder i öppna spisen med...

[Max_Headroom]

Enligt den självutnämnda audioexperten så har en klädhängare av metall, en lampsladd samt samtliga dyrkablar exakt samma resistans, induktans och kapacitans, vilket gör att de låter precis likadant. Oavsett material, kabelgeometri, isolering etc. Det var ju skönt att höra.

Olika materialval avseende olika metaller har ingen som helst betydelse. Däremot har kabelns geometri och trådtäthet ibland betydelse för ljudet.

H. Richard.

Jo, material kan ha betydlese i flerkardeliga kablar. Troligen inte hörbart, men ändå... Man kanske kan provocera fram hörbara effekter genom att silverbelägga kopparkardeler i mångtrådiga kablar. Men det verkar ju korkat, när man kan tennbelägga dom istället för att få motsatt (och tekniskt sätt bättre) effekt.

[dimitri]

Och här kommer en annan länk från en mer aktad källa.
Bara för att få lite balans i debatten.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

John Atkinson skriver

This story nicely illustrates a basic tenet of Scientific Method: that a null result from a blind test does not mean that there isn't a difference, only that if there was one, it could not be detected under the specific conditions of that experiment.

Det är (väl) precis det som BT-förespråkarna också hävdar! Det är ingen nesa att delta i en BT utan att höra skillnader.

i samma stycke skriver han

Yet the people organizing such tests don't want to admit that their time has been wasted, nor do they like to admit that their results are meaningless.

Här har han fel. Som om endast positiva resultat (där skillnader kan påvisas) var av värde.

mot slutet skriver han

If such factors can be eliminated or allowed for, then blind tests have their uses: witness this issue's loudspeaker survey, which Tom Norton organized in a superbly effective manner.

Alltså, efter att ha räknat upp ett antal möjliga fallgropar kommer han fram till ovanst slutsats, vilket så vitt jag kan se inte skiljer sig från seriösa BTförespråkarnas åsikter.
En annan aspekt som det påpekas i de senaste inläggen i denna tråd är BTs användbarhet till att särskilja agnarna från vetet i fråga om "guldöron". Alltså att testa trovärdigheten i deras utsagor snarare än att testa utrustningen inkl kablar.

Till slut: Vad menar du med "en mer aktad källa."?

dimitri

[Harryup]

Den invändning jag har är inte direkt mot sättet utan mer mot dom normala utförandena. Man samlas "för nu skall det testas" och sedan lyssnar man möjligen inte lika avspänt som vanligt för att jaga fel. Sen blir resultatet vad det blir, man hör eller inte hör skillnad.

Om jag testade t.ex. förstärkare skulle jag vilja ha en slumpgrunka som ibland kopplade in A och ibland B. F/E eller som A-B skulle vara möjligt, sen fick man trycka på det man tyckte, och efter en viss tid en helg, en vecka , en månad så kollade man resultatet. Hur många "rätt" fick man och föredrog man samma apparat hela tiden. Då skulle den blinda testen kunna avdramatiseras och man fick testa i hemmiljö under den tid man ville. Skulle kunna tänka mig att direkt köpa en om nu testgrunkan var transparent vill säga.

mvh/Harry

[IngOehman]

Javisst!

Gör man fel så blir det fel. Det hörs ju på orden.


Sedan är det en annan fråga om långtidstestande verkligen ger större utslag. Mina erfarenheter är, att det för det mesta (vilket inte betyder alltid!) är lättare att detektera hörbara skillnader när man testar mindre "långtidigt" (läs: Kan använda ljudminnet på mest högupplöst sätt).

Men - bara man håller den första vetenskapliga tesen i åminnelse är det ju inget problem att spendera tid åt något som gör att man får nollresultat när man testar en grunka. Det kan ju ändå vara en värdefull studie - av själva studiemetodens styrka!

Nollresultat visar inte att skillnader saknas, men det visar att förutsättningarna för att visa att de finns (om de finns) inte var tillstädes vid just det försöket. Och - det kan bero både på testmetoden och på att objektet defacto inte hade några detekterbara egenskaper.

(Vilket i själva verket är skälet till att den första vetenskepliga tesen finns - man testar faktiskt aldrig bara en variabel! Ambitionen bör alltså vara att själva testmetoden skall vara en minimalt inverkande variabel, vilket betyder att de bör vara så utslagsgivande som möjligt. För att lära sig saker om det, behöver man ofta testa på olika sätt.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kan (såsom Dimitri) hålla med om nästan allting som John Atkinson skrev!

Det var definitivt inte ett motargument mot det jag citerade. Tvärtom var det ju bekräftande argument. I varje fall om man ser till sakinnehållet av Stereophile-citatet. Gillade särskilt att Atkinson tog upp den första vetenskapliga tesen. Den kan inte nämnas ofta nog.

[mapem]

OK, då är jag med. Kanske därför Naim i vissa lägen specar hur långa kablar man ska använda? Och att vissa tycker det låter bättre med längre kablar?

/ B

I fallet Naim vill jag minnas att de inte är stabila utan speciell kabel och att det därför måste vara en viss längd och typ. Annars brinner förstärkaren upp.

En sanning med modifikation. I Naims manualer står att man måste använda deras kabel med längd mellan 3,5 - 15 m annars garanterar man inte förstärkarens funktion. Utgångssteget är konstruerat för högtalarkablar med vissa egenskaper.

Men många använder andra kablar med gott resultat. Bl a jag som har en gammal supra. Och det låter som det ska, och inget har brunnit upp. Så kanske det där med brinnande naimar är en myt det med.

Det lär finnas risk för självsvängning med fel kabel men det är inget som jag nånsin upplevt.

Angående artikeln som tråden handlar om så har jag läst den förr och jag gillar den, och håller med om det mesta. Det är sympatiskt att avliva myter med friskt humör, även om det innebär att man samtidigt drar undan livsluften för hängivna tweak-audiofiler som tappar meningen med livet. Man kan ju rekommendera dem att lyssna på musiken i stället för kablarna, med en sliten klyscha.

[Morello]

Att skriva som de gör är ju samma sak som att skriva att man misslyckats med konstruktionen och det i sig är anmärkningsvärt då firman näppeligen föddes igår.

[subjektivisten]

Och här kommer en annan länk från en mer aktad källa.
Bara för att få lite balans i debatten.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

Varit uppe innan och var lika förvirrad då mer.

[mapem]

Att skriva som de gör är ju samma sak som att skriva att man misslyckats med konstruktionen och det i sig är anmärkningsvärt då firman näppeligen föddes igår.

Nja det är nog snarare en del i en mytologiserande marknadsföring som fabriken själv tyvärr ägnar sig åt. Men på senare år har man tonat ner det där betydligt.

[Moment-23]

Det är (väl) precis det som BT-förespråkarna också hävdar! Det är ingen nesa att delta i en BT utan att höra skillnader.

Till slut: Vad menar du med "en mer aktad källa."?

dimitri

Richards anspråk på bevis genom den BT som han länkade till illustrerar just vad som blir lite tokigt när han drar växlar på ett nollresultat i ett BT med tvivelaktiga förutsättningar.

Och detta är han tyvärr inte ensam om. Just den där testen har för övrig florerat på flera andra forum och även där lagts fram som "bevis".
Jag påpekade bara felaktigheten i detta, fullt medveten om att de flesta här redan förstår det, därav var mitt svar adresserat till Richard.

Aktad källa avsåg John Atkinson, som om jag inte missminner mig, Ingvar har stor respekt för. Ingvar kan iofs sig ha ännu större respekt för den som skrev artikeln som han kommenterade, det vet jag inte, det är riktigt. I såna fall så ändrar jag till "en annan källa" som Ingvar aktar, eller har respekt för (inlägget vara adresserat till Ingvar). Vi kanske ska vänta och se vilken källa Ingvar respekterar mest?

[Moment-23]

Här kommer ett argument mot blindtester:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Skall förstås översätta argumentet till klarspråk: Man riskerar att få "fel" resultat när man testar blindt!


Vh, iö

Och här kommer en annan länk från en mer aktad källa.
Bara för att få lite balans i debatten.

http://www.stereophile.com/asweseeit/894awsi/index.html

Aktad av vem? Jag har steroephile och tänder i öppna spisen med...

Av Ingvar skulle jag tro. Och av mig