Lite intryck i56,i64s

[Strauss]

Det är bara att tänka sig hur det känns att sitta framför ett par i56 med basar.
Tänk dig att du är bilen

http://youtube.com/watch?v=nsbkcyt-tqM

http://www.youtube.com/watch?v=WdUVHaZGDcY&NR=1

[BACH]

Det där visar ju i och för sig mest effekten av själva jetstrålen, och inte just hur mycket det låter.

Även om man förstås kan tänka sig att det låter rätt mycket.



Vh

[BACH]

Peak-ljudtryck från ett par i56 som kan levereras är sisådär 147 dB (men man behöver ett rejält slutsteg då, mycket större än 2*600 W, närmare bestämt på 40 000 W per kanal). Det betyder över 130 dB på lyssningsplats 7 meter ifrån högtalarna.



Vh, iö

Vid det ljudtrycket lär ju trumhinnorna rulla ihop sig som bladen på en frusen rhododendron.

Ärligt talat, kan det vara rimligt?
Kan ett par koner i polypropylen föra ett lika stort rabalder som ett startande jetplan? Dessutom så förefaller det för mig som 40000 watt in i nämnda element skulle ge en väldigt spännande pyroteknisk effekt.

Upp till bevis! Jag ser fram mot youtube-filen.


ps. Finns det slutsteg på 40000watt? ds

Tänk på att peak betyder att det är...peak.

Det skulle alltså kunna vara 1/100 sekund, till exempel, vilket ju då inte hinner alstra så vansinnigt mycket värme.

Jag betvivlar inte att det Ingvar säger är korrekt. 8)

Jag betvivlar inte heller att man väldigt snabbt blir väldigt hörselskadad om man spelar så där.

(Vilket du ju också säger)



Vh

[BACH]

Jag tycker ju personligen att mina "ynkliga" pi60 kan ge mycket starkare ljud än vad jag vill utsätta mina stackars öron för.

Och dom skall väl "bara" klara sådär 114-115 dB, tror jag.

Det är inte särskilt lite.

Om jag spelar så att jag tycker det är behagligt så går min förstärkare bara på tomgång och den är ändå inte så där monsterstark.

2x85 watt eller något sånt, tror jag.


Vad ville jag säga med det där då?

Jojust det, att jag tror att högtalare med fyra "baselement" (som ju inte behöver spela så djup bas eftersom man har basmodulerna till det) kan spela förskräckligt mycket starkare än vad mina pi60 kan.

Hjälp, jag blir nästan rädd.


Hursomhelst...jag tror som sagt att det Ingvar säger är helt möjligt, och sant.


Vh

[Britt-Gunnar]

Är David gud?

svar ja

[phon]

Det är bara att tänka sig hur det känns att sitta framför ett par i56 med basar.

Det gjorde jag alldeles nyss, sort of ...

[David_A]

Jag har både i64 med d-option samt i28 härhemma, så har du vägarna förbi så..

Vill inte uttala mig 100% till någon högtalares fördel i okänt rum, men som jag skrev tidigare så är ju ett par i56/i64s med d-option ett säkert val i samtliga fall. Jag var noga att påpeka detta även till personen som köpte mina i56, men även han fick chansen att jämföra i sitt rum innan köp.
Det Kaffekoppen och Alexi skriver stämmer i många fall. Även hemma hos mig med samma placering som jag tidigare hade i28 uppställda på, dvs för lite bredd mellan burkarna. Det har jag också skrivit tidigare i tråden. Så upplevde jag också situationen hemma hos förra ägaren till mina i56, vilket också är en av platserna där i32s ersatt i56..

Är man beredd att lägga ut pengarna för ett par i56 så tycker jag ändå att man borde ge dom en provlyssning. Är budgeten begränsad så är i28 ett klockrent val i dom allra flesta rum. Jäkligt mycket bang for the buck som Bamsefar brukar skriva

[IngOehman]

Peak-ljudtryck från ett par i56 som kan levereras är sisådär 147 dB (men man behöver ett rejält slutsteg då, mycket större än 2*600 W, närmare bestämt på 40 000 W per kanal). Det betyder över 130 dB på lyssningsplats 7 meter ifrån högtalarna.

Vid det ljudtrycket lär ju trumhinnorna rulla ihop sig som bladen på en frusen rhododendron.

Ärligt talat, kan det vara rimligt?

Kan ett par koner i polypropylen föra ett lika stort rabalder som ett startande jetplan?

Dessutom så förefaller det för mig som 40000 watt in i nämnda element skulle ge en väldigt spännande pyroteknisk effekt.

Upp till bevis! Jag ser fram mot youtube-filen.


ps. Finns det slutsteg på 40000watt? ds

Det där var ju rätt många frågor, men jag skall försöka svara på dem allihopa:


1. Ja, hörseln (via trumhinnorna) märker av 147 dB. Det är rent av AVSEVÄRT mera än man någonsin bör utsätta sig för vid andra frekvenser än i det djupaste basområdet (där man faktiskt tål sådana ljudtryck). Jag tror ingen vill garantera att trumhinnorna håller för övrigt, men det är den mindre skadan av de som kan uppstå på hörseln vid sådana övningar.


2. Kan det vara rimligt? Det kan man ju ifrågasätta, men fysikalisk rimlighet är i varje fall både uppfylld teoretiskt och praktiskt. Det vill säga testat i skalmodell. Skalmodellen hette pi60.

Ino i56 tål den dubbla inspänningen mot pi60, det vill säga den fyrdubbla effekten, och pi60 är testad upp till 10 000 W in. Den spelar inte lika rent som pi60s vid sådana ljudtryck, men håller gör den!


3. Konerna är av ett polymermaterial (men de är inte av ren polypropylen) och visst kan man kalla det plast om man vill. Men det är ingen grund för att ifrågasätta ljudtrycket. Jämförelsen med ett jetplan (vars utblås genererar ljudeffekttätheter som är mer än 10 000 ggr större än ett par högtalare som spelar 147 dB enligt redovisade förutsättningar) är också tveksamt. Ljudtryck beror ju på avståndet. Så hur starkt låter en jetmotor?? Det går att hitta avstånd som renderar i princip valfritt ljudtryck bakom en jetmotor. J längre bort man går, desto svagare låter det.

Vill man bilda sig en uppfattning om hur mycket 147 dB är i termer av tryck och kraft så kan man fråga sig hur mycket det är mätt i modulation av luften.

Normaltrycket (en atmosfär) är ungefär 100 000 N/m^2 (pa). 1 pa =94 dB, eftersom referensnivån för att ange ljudtryck är 2 *10^-5 pa. Normalt talar man ju om RMS-ljudtryck, men nu talar vi om peak, och då betyder det peak. det högsta "distorsionsfria" ljudtryck man kan åstadkomma är en sinusvåg som sträcker sig från vakuum till 2 atmosfärer. Det är en modulation om 1 atmosfär, eller 100 dB över en atmosfär, det vill säga 194 dB.

147 dB är 47 dB mindre än så, det vill säga en modulation som är bara 0,0044668 ggr så stor, alltså ungefär 4,5 promille av lufttrycket, och det låter kanske inte lika märkvärdigt. Men i högtalarelementens närfält är trycket större. Dock inte oändligt stort eftersom avståndsagen bara gäller på avstånd så stora att elementdiametrarna är försumbara om man jämför.

Men två saker kan man titta på - kraften på talspolen som ger acceleration vid höga frekvenser och tryck inuti lådan vid lägre. Dessa är de stora påfrestningarna, och kanske är de sådana som de flesta själv kan bedöma rimligheten av? När man kör in 40 000 W peak i ett par i56 så är spänningen över en talspole 283 volt, vilket ger en ström om sisådär 40 A, vilket leder till en kraft om drygt 300 N eller 30 kg. Det håller de utmärkt för!

Tittar man på det som händer inuti lådan i lågfrekvensområdet (det fjädringsstyrda) finner man att ljudtrycken är markant större där (det vill säga på mebranens baksidor). Nu reserverande jag mig ju för det där med membranutslag, men trots detta blir det höga ljudtryck på membranbaksidorna... När man ligger på gränsen därvidlag med i 56 är peak ljudtrycket i lådan hela 154 dB, det vill säga vid fullt membranutslag. Det finns det många som kan vittna om att de håller för.

Något som kanske förvånar många, är att det inte är membranet eller dess infästning till talspolen som sätter gränsen för vilka krafter som högtalaren kan hantera i det lågfrekventare området utan att bete sig illa, utan det är nästan alltid gummiupphängningen, på grund av den inneslutna luftens mottryck! Det är därför som alla Ino Audios sidosystem/toppsystem (i14, i28, i56, i16s, 32s, i64s, i34es, i68es) använder en annan främre upphängning än den som baselementet i pi60s/pi60es använder, som jag ju helt optimerat för arbete i basreflexhögtalare (där de extrema ljudtrycken uppstår vid så låga frekvenser att bara statiska flexrörelser dominerar, de inte konkurrerar med några dynamiska vågor i samma gummidetaljer. Då kan behöver man optimera efter andra parametrar).


4. Pyrotekniska effekter från elektrisk uppvärmning kräver tid på sig. De 127 dB som de kan alstra "semi kontinuerligt" är inte märkvärdiga uppvämningar, men 147 dB peak betyder 50 ggr större peakeffekt än de där 127 decibellen, och det blir förstås varmt om man håller på ett tag. Men det gör man inte. Det är därför det heter peak.


5. Ja, det finns så stora, och mycket större förstärkare än så (t ex sdana som driver industriella skakare) men det är inte dom jag har användt. Man kan klämma ur en bryggkopplad NAD 208 hela 20 000 W peak (de levererar över 100 V per halva peak, och mer än 100 A peak). Jag har tagit ut 10 000 W RMS ur en, som drivit såväl en i14, en pi60 och pi60s, genom att ha en transformator med (om jag minns rätt) en omsättningen om drygt 2 ggr emellan.

Ino pi60s hanterade det slaggfritt (utan lavindistorsion) medan i14 och pi60 förstås spelade lite orenare, men höll gjorde de.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det är därför som alla Ino Audios sidosystem/toppsystem (i14, i28, i56, i16s, 32s, i64s, i34es, i68es) använder en annan främre upphängning än den som baselementet i pi60s/pi60es använder, som jag ju helt optimerat för arbete i basreflexhögtalare (där de extrema ljudtrycken uppstår vid så låga frekvenser att bara statiska flexrörelser dominerar, de inte konkurrerar med några dynamiska vågor i samma gummidetaljer. Då kan behöver man optimera efter andra parametrar).

Skulle vara jättekul om du kunde berätta mer om det här.

Vad skilljer dem åt, och hur resonerar man kring val av olika upphängningar beroende på arbetsområde.

Mjukt gummi, hårdare gummi, papper...och vad mer där finns..

[IngOehman]

Hur fungerar det där egentligen?

Du deltar i ett kollektivt trakasseri som pågått under en tid nu, där du tar varje chans att pika, döma och/eller förtala mig, för saker som är
spekulationer, påhitt och lögner, men ändå tycker du att det är rimligt att du frågar mig och saker som jag skall ställa upp och svara på?

Är det det som är att du har förmågan att skilja mellan sak och person?

Fint...

Återkom när du börjat bete dig som en hygglig människa igen.


Vh, iö

[KarlXII]

Tack för svaren. Imponerande.

[Kaffekoppen]

Ingvar... äsch, det var inget.

Hur fungerar det där egentligen?

Du deltar i ett kollektivt trakasseri som pågått under en tid nu, där du tar varje chans att pika, döma och/eller förtala mig, för saker som är
spekulationer, påhitt och lögner, men ändå tycker du att det är rimligt att du frågar mig och saker som jag skall ställa upp och svara på?

Är det det som är att du har förmågan att skilja mellan sak och person?

Fint...

Återkom när du börjat bete dig som en hygglig människa igen.


Vh, iö

Edit: Jo, förresten, jag blev faktiskt glad över att du blev glad när jag ringde, men dina nerver/psyke verkar vara stela som pianosträngar och du reagerar/överrreagerar på ett sätt som gör att man måste undra hur du mår. Om det får dig att må bättre genom att vara elak mot mig, att insinuera och vara direkt lögnaktig som nu - så måste du må riktigt illa

Alltså, att du beter dig illa är inget jag förväntar mig av dig. Du är bättre än så, det vet jag. Jag önskar tillbaka den där Ingvar som verkligen ville alla väl. Hoppas han finns kvar.

[IngOehman]

Skönt att bråket är över, kompis!


Vh, iö

[subjektivisten]

Tycker vi med. Roligare med massa bra inlägg. Har varit många sådana dom senaste dagarna nu. Det tackar iaf jag för.

[IngOehman]

Är glad om jag har kunnat hjälpa till!


Vh, iö

[Brunnsbo]

David_A, hur upplever du skillnaden mellan i56/i64s? Är i full färd med att bygga om mitt kombinerade bio/lyssningsrum. Blev tänd på ljudet från piP som jag skaffade för några veckor sedan så det kanske är på sin plats med förändring i huvudanläggningen. Med det jag läst och hört så är det nog dessa 2 variander som kan vara aktuella om jag får för mig att byta.

/Johan

[IngOehman]

Nu är jag ju inte David, och därtill har jag inte hans erfarenhet av systemen ifråga (faktiskt!), vilket väl ingen annan har än han för övrigt. Jag har självklart hört dem allihopa en hel del, och även sida vid sida, men ingen har nog gjort det ens i närheten av lika mycket som David.

Man jag kan svara på frågan ur en fysikalisk synvinkel, och då är det som så, att skillnaden är ungefär samma som mellan pi60 och pi60s.

Det vill säga de klingar väldigt likartat varandra, men det större systemet spelar ännu renare, vilket förstås märks framförallt när man spelar mycket starkt. Skillnaden är ungefär lika stor vid alla ljudtryck, men de flesta ljudtryck är ju så små för systemen, att de inte renderar hörbara förvrängningar alls, från något av dem.

En teknisk skillnad som finns mellan systemen är att i64s har laminerade väggar vilket förstås hörs när man knackar på dem, men jag har inte kunnat bevisa att det renderar några hörbara fördelar, annat än de som är psykologiska. Den kan alltså vara som så, att man "trivs bättre i soffan" av vetskapen om de laminerade väggarna, och därför njuter mera av musiken.


Vh, iö

[Almen]

Blev tänd på ljudet från piP som jag skaffade för några veckor sedan så det kanske är på sin plats med förändring i huvudanläggningen. Med det jag läst och hört så är det nog dessa 2 variander som kan vara aktuella om jag får för mig att byta.

Bara nyfiken: har du lyssnat på pi60?

[Brunnsbo]

Bara nyfiken: har du lyssnat på pi60?

Inte så mycket, tror nog att det var pi60s har även lyssnat på i28 men den anläggningen är inte helt klar.

[Brunnsbo]

En teknisk skillnad som finns mellan systemen är att i64s har laminerade väggar vilket förstås hörs när man knackar på dem, men jag har inte kunnat bevisa att det renderar några hörbara fördelar, annat än de som är psykologiska. Den kan alltså vara som så, att man "trivs bättre i soffan" av vetskapen om de laminerade väggarna, och därför njuter mera av musiken.


Vh, iö

(annat än de som är psykologiska) Detta är en faktor som är svår att hantera, vetskapen att något kan vara bättre är ofta svår att motstå. Lika bra att ta i lite extra för att vara på säkra sidan. Detta gäller nog även för bilar/datorer/hus/kök etc.

Kanske skulle klämma in basmoduler på listan också.

[Almen]

Bara nyfiken: har du lyssnat på pi60?

Inte så mycket, tror nog att det var pi60s har även lyssnat på i28 men den anläggningen är inte helt klar.

OK. Jag tänkte att pi60/pi60s har ju hyfsad kapacitet och är ett ganska stort steg upp från piP.

[crion]

Fråga: Vid vilken effekt/SPL går man över 0,02% distorsion på i56? Är det en linjär eller logaritmisk kurva?

[Haakan_W]

Fråga: Vid vilken effekt/SPL går man över 0,02% distorsion på i56? Är det en linjär eller logaritmisk kurva?

svårbesvarad fråga om du inte specifierar vid vilken frekvens

[IngOehman]

Det stämmer bra det, men en sak kan jag säga, och det är att det är mycket små ljudtryck vi talar om, om distorsionen skall vara så låg.

En kvalificerad gissning säger - effekten är i varje fall lägre än tio watt.

Högtalardistorsion och förstärkardistorsion är helt olika saker. Däremot är distorsion från elektrostathögtalare (och andra planarhögtalare) känsligare, och då är det rimlgt att ställa samma krav som på förtärkare.

Vad är det som gör att du frågar om just 0,02%?

Jag undrar eftersom det inte brukar säga just någonting som har något med hur det låter.


Vh, iö

[Britt-Gunnar]

IÖ, eller någon anna för den delen,hur skulle du beskriva skillnaden mellan S och ES varianterna är steget mellan dessa större en steget mellan ex. i56 och i64S?

[IngOehman]

Hur stora stegen är beror på om man jämför det men får (det som är rätt), eller det man slipper få (det som var fel).

Felen är minskade i samma grad som prisskillnaden, drygt till och med, skulle jag vilja beskriva det. Men det gör ju inte att felen var stora till att börja med.


Vh, iö

[Wolfie]

Det stämmer bra det, men en sak kan jag säga, och det är att det är mycket små ljudtryck vi talar om, om distorsionen skall vara så låg.

En kvalificerad gissning säger - effekten är i varje fall lägre än tio watt.
...
...

Vh, iö

Tänker jag rätt ang. känslighet osv så räcker ju 8 W till för att alstra ca.
100-101 dB (vid 1 meters avstånd, så var väl känsligheten angiven?)

Det är väl inte mycket små ljudtryck

Jag vette tusan om det finns så många andra högtalare som pallar att
spela 100 dB med 0,02 % distorsion...

[crion]

Jag undrar därför jag är lite konfunderad över distorsion generellt i högtalare. Jag tror att högtalare "låter högt" när distorsionen bli märkbar från spelningskedjan Källa->försteg->förstärkare->delningsfilter->element.

Jag har för mig att du nämnde att högtalarelementet generellt har högst mätbar distorsion (t.ex. i bas), men att det kanske inte påverkar lika mycket. Det finns olika typer av distorsion och "distorsionsamplituden" behöver inte vara den enda faktorn utan snarare typen av distorsion och hur vi uppfattar ljudet som störande eller inte..

Jag gillar ju aktiva högtalare oftast (uppskattar mindre pryttlar) och sitter och läser en spec från en tillverkare:

Performance: Frequency response in-room within 3dB from 20Hz to over 20kHz. Maximum output >118dB spl @ 1m on music material Noise less than 15dB spl. Overall distortion typically <0.02% at any frequency or level

Försökte komma underfund med hur hög output en väldesignad högtalare har när distorsionen ligger på "elektroniknivå".

[David_A]

Skillnaden mellan i56 och i64s är inte direkt jättestor som jag upplevde det. Som Ingvar skriver klingar dom väldigt likt varandra. Till en början satt jag med helt oinspelade i64:or mot riktigt inkörda 56:or, vilket gjorde att jämförelser haltade en del.
När sedan 64:orna fått ett par 100h, samt fått några riktigt rejäla genomkörningar på hög volym så lossnade det bra mycket. Skillnaderna mellan systemen var efter detta mycket mindre, och det jag kan tycka var att röstregistret samt toppen lät lite mera friflytande öppet och avslappnat med i64s. Ungefär som att skärpan viridits upp ett litet snäpp på något sätt.
Spontant tyckte jag också höra en viss skillnad i mellanbasen till i64:ornas fördel. Men där vet jag ej säkert om båda högtalarna hade exakt samma dämpning i filtret, så det låter jag vara osagt.
Men det är stora system som inte flyttas och placeras helt lätt, så direktjämförelser side by side var svåra att göra. Alltså lite svårt att säga till 100% vad som är inbillning och inte. Det är alltså inga stora klangliga skillnader. Inte heller någon annorlunda spridning som påverkar ljudbilden. Skillnaden mellan stora och små systemen är bra mycket större!
När man pressar i28 till absurdum, och sedan jämför med 64:orna kopplade med d-option så märks en viss skillnad i dist främst i undre registret tycker jag. Dvs i28 börjar låta ansträngt lite tidigare. Men med i56 så blev det så jäkla högt innan jag kunde uppfatta någon egentlig skillnad mot i64s, så där nöjer jag mig med vetskapen om att dom är värre

[IngOehman]

Jag undrar därför jag är lite konfunderad över distorsion generellt i högtalare. Jag tror att högtalare "låter högt" när distorsionen bli märkbar från spelningskedjan Källa->försteg->förstärkare->delningsfilter->element.

Jag har för mig att du nämnde att högtalarelementet generellt har högst mätbar distorsion (t.ex. i bas), men att det kanske inte påverkar lika mycket. Det finns olika typer av distorsion och "distorsionsamplituden" behöver inte vara den enda faktorn utan snarare typen av distorsion och hur vi uppfattar ljudet som störande eller inte..

Jag gillar ju aktiva högtalare oftast (uppskattar mindre pryttlar) och sitter och läser en spec från en tillverkare:

Performance: Frequency response in-room within 3dB from 20Hz to over 20kHz. Maximum output mor than 118dB spl @ 1m on music material Noise less than 15dB spl. Overall distortion typically less than 0.02% at any frequency or level

Försökte komma underfund med hur hög output en väldesignad högtalare har när distorsionen ligger på "elektroniknivå".

Jag tror till att börja med att man skall ta en uppgift om en distorsion på 0,02% vid 118 dB 20 - 20 kHz med flera nypor salt. MÅNGA nypor. Det är nog en spexare som skrivit specen, eller också gäller den bara förstärkardelen av högtalarna.

Men i övrigt håller jag med om ditt resonemang, från början till slut, även om jag tror det är viktigt lägga extra fokus på att vara verklighetsförankrad. Det vill säga; om man skall säga de kloka ord du yttrar, att det handlar om mer än om distorsionsnivå, att distorsionens karaktär är minst lika viktig, så håller jag med dig till 100% - men konsekvensen är att jag knappt ens tittar på THD-nivåer. Inte mer än kuriöst.

Tittar på helt andra distorsionsmekanismer än de som kan utläsas ur de tämligen meningslösa THD-mätningarna (i högtalarsammanhang är de särskilt irrelevanta för hur orent något låter, på grund av de deriverande funktioner (funktionen som kan utläsas ut den akustiska belastningen på membranet exempelvis) som fördunklar de faktiska olinjäriteterna). Analyserar främst kompressionseffekter av olika slag, och modulationseffekter. Har tagit fram en massa special-mätmetoder för att utvärdera "dolda förvrängningsformer", men det är som jag hoppas alla förstår företagshemligheter.

En THD-relaterad aspekt tittar jag noga på, och det är distorsionskaraktärerna när THD passerar nivåer på åtskilliga procent(!), för det har faktiskt väldigt stor betydelse. Jag arbetar stenhårt på att hålla tillbaka lavindistorsionsfenomen. I effektförstärkare är det ett grannlaga arbete att göra det, klippgränsen är liksom rätt absolut och oomkullrunkelig. Men i rörförstärkare och hos högtalare är det värt att lägga energi på att optimera dessa funktioner, även om deras relevans i högtalarfallet är mest märkbara vid extrema ljudtryck (om allt är väl utfört).


Vh, iö