En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Pinnick]

Eftersom tråden handlade om prestanda hos billiga och dyrare system så undrade jag lite över lite saker.
IngOehman, Menade du att man med högre "träffprocent" kan lyckas hitta bra hifi/krona i hifiklubbens prisklass ungefär? Alltså att det är mest prispress/prestanda just för ca 5 kkr receivrar, 10kkr högtalare osv. som kallas mellan-hifi?
Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Jag tolkade inte testet i inlägg ett som att det var ett bevis på att billgare är bättre, utan att ett turligt råkade sammanfalla med att mellan-hifi väl kanske då ger mest bangforthebukkk statistiskt.

Detta enligt den s.k. tryffelskalan?

Undrar om nån fattade vad jag menade?

mvh

[IngOehman]

Eftersom tråden handlade om prestanda hos billiga och dyrare system så undrade jag lite över lite saker.
IngOehman, Menade du att man med högre "träffprocent" kan lyckas hitta bra hifi/krona i hifiklubbens prisklass ungefär? Alltså att det är mest prispress/prestanda just för ca 5 kkr receivrar, 10kkr högtalare osv. som kallas mellan-hifi?

Det var inte det jag avsåg säga, men: Ja.

Visst är det så. Även där gör man sig dock en otjänst om man tror att det är en statistisk frågan. Det vill säga om man låter slumpen bestämma och inte söker upp det bästa, Skillnaderna är ju inte obefintliga, och det som är allra bäst är verkligen mycket bättre än det som är medelbra i prisklassen.

Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Att mäta bangforthebuck (BftB) är ju rätt svårt och måste nästan vägas mot köparens drömmar, men jag tror att jag kan klämma ur mig ännu ett försiktigt: Ja.

Jag tror det är som du skriver. Men det är som sagt svårt att mäta BftB på en apparat. Den som har låga krav kommer nog att tycka att det billigare systemet (som ju låter det också) ger mest BftB. Det skulle jag i varje fall gissa.

Jag tolkade inte testet i inlägg ett som att det var ett bevis på att billgare är bättre, utan att ett turligt råkade sammanfalla med att mellan-hifi väl kanske då ger mest bangforthebukkk statistiskt.

Jag vill nog se det så jag också. Testet hade kanske varit meningsfullare om den gjorts tillsammans med någon som velat försvara idén att "dyrt = bra". Helst då också någon som plockat ihop den dyra anläggningen och sagt att den var en bra exponent för hur långt man kan komma.

Detta enligt den s.k. tryffelskalan?

Undrar om nån fattade vad jag menade?

Jag tror jag förstod vad du menade, och jag tror det är viktigt att minnas att den 100-gradiga tryffelskalan snarast uppvisar en prisproportionalitet (när sådan alla föreligger) om man ser till felfrånvaron.

Man bör alltså inte förvänta sig att K (kostnaden) skall vara proportionell mot T tryffelfaktorn, ens statistiskt. (K = k*T)


Snarare gäller ekvationen:

K = k 50/(100-T)

Där K är kostnaden, k en konstant, och T är tryffelfaktorn på ett objekt i F/E-lyssning. (Varje sorts objekt har olika värde på k.)

Jämför man grunkorna A och B och finner att A får 61 medan B får 80 i T, så tycker jag det känns rimligt om de kostar 1,28*k respektive och 2,5*k (en halvtaskig pryl som får 50 i tryffelfaktor får K = k).

Men man vill se T stiga mot hundra blir det allt svårare att göra grunkan, och med samma ekvation (som ju visar just detta) blir det inte främmade att tycka att det är okej att prylarna C och D som renderar T = 95 respektive 99 får kosta 10*k respektive 50*k. (Hur mycket pengar det nu är...) Grunkan som erbjuder T = 99,99 får kosta svindlande 5000*k.


Tror alltså det är ofrånkomligt att man måste vara beredd att acceptera ett sådant samband, och att den förnuftiga infallsvinkeln därför är att fokusera på de svaga länkarna (de som har längt kvar till T=100) eftersom det är där en investering ger mest BftB!


Vh, iö

- - - - -

PS. Det här med BftB igen: Jag som konstruktör är ju väl insatt mekanismerna som ger en ekvation i stil med K = k 50/(100-T), och därför känns det för mig som om alla apparater som uppfyller ekvationen är lika prisvärda!

Men för att man skall kunna tycka så, så måste man ju ha en återgivningsorienterad syn på HiFi. Annars går det ju inte att svårighetsbedöma uppdraget överhuvudtaget.

För att man skall kunna mäta något måste man helt enkelt ha både en måttstock och ett börvärde.

Den som är renodlad subjektivist föreställer jag mig har svårare att definiera börvärdet för sig själv som något mätbart. Renodlade objektivister lider förstås av ett liknande problem - att de inte kan vara säkra på att de valt rätt mätetal (att jag kan vara rätt säker på att deras börvärde är alldeles för kantigt). En intressant sak i sammanhanget är att de som anser att prislappen är en bra variabel att titta på - faktiskt är objektivister i ordets rätta bemärkelse (de litar på det de kan mäta).

Själv tror jag inte på varken objektivism eller subjektivist - det är ju tumregelorienterade förhållningsssätt båda två. Den komplicerade verkligheten är mycket bättre att utgå ifrån, tycker jag.

[Pinnick]

Tack för ett långt och intressant svar!
Detta med statistik är ju egentligen inte jättenödvändigt att veta eftersom man måste byta apparater väldigt ofta och mycket för att påvisa statistiska samband och det gör man ju inte. Men trots allt så kan det vara intressant att veta ändå och kanske lite vad det beror på. Om dessa (svaga) samband kanske beror av att det ändå finns en relativt stor marknad för de medvetna som faktiskt letar sig fram efter bra ljud istället för att betala X-tusen kr extra för att man vill slippa högtalarna i plasma-TVn. Tillverkarna kanske måste prestera samtidigt som de måste pressa priser eftersom de vet att inte köparna i denna klass köper dåliga grejor utan att egentligen lyssnat någorlunda kritiskt. Ibland i gynnsamma fall så kanske det kommer fram produkter som t.ex. enligt LTS mäter väldigt bra trots att det kanske inte var meningen så att säga och att det förekommer oftare i denna klass då. Hur många klasser det nu finns.

Det går ju säkert att föra statistik över subjektiva bedömning och pris, men det är intressantare med återgivningskvalitet och pris.

Sen tror jag mig förstå mig på att tryffelskalan är en ingenjörskonstruerad skala baserad på erfarenhet av kostnad för vissa konstruktionsmål. Typ. Kanske.

Jag satt mest och tänkte högt. Man behöver inte svara på detta såklart.

mvh

[Moment-23]

Och det skulle bara förstöra för den dyra anläggningen, eller?

Ehh, nej. Skrev jag det? Tror inte det.

Om du läser igen så ser du att jag skrev:
"Jag är högst tveksam till det där testet. Inte för att billigt inte kan låta bättre än dyrt utan för att som rummet såg ut så undrar jag om det hade gått att höra skillnad på vad de än lyssnade på."

Ovanstående i fetstil tycker jag ganska tydligt visar att jag anser att det rummet förstör så mycket att det inte går att höra skillnad på något, oavsett om det är bra eller dåligt.
Alltså anser jag inte att rummet bara förstör för den dyrare anläggningen.

Jag tycker du gör en logisk kullerbytta... om du erkänner att rummet förstör på samma sätt för båda anläggningarna så blir ju det bara kvar att höra en skillnad på det som återstår... vilket inte är så svårt.

Att du skulle hitta ett vanligt rum som förvanskar ljudet så till den grad att skillnader inte går att utröna... skulle ingen som gör sig så mycket besvär med att göra blindtest stanna kvar i.

Just lyssning efter _skillnad_ har den stora fördelen att överleva riktigt stora förvanskningar i andra led utan att sluta vara detekterbara.

Jag vet inte huruvida rummet förstör exakt lika för båda anläggningarna. Det vet inte du heller. Om någon anläggning färgar från början så kan rummets bidrag vara sådant att resultatet blir bättre eller sämre än rummets påverkan på en mer transparent anläggning.
Jag tror att rummet förstör så mycket att det inte är meningsfullt att utifrån detta test kora en vinnare och dessutom använda testet som ett bevis för att billigt låter bättre än dyrt. Det var min poäng, hoppas att den gått fram nu.

[Britt-Gunnar]

borde inte det dåliga rummet gagna den bästa anlägningen minst, i ett dåligt rum borde väl anläggningar låta mer lika?

[Laila]

Må dä !

[Richard]

Eftersom tråden handlade om prestanda hos billiga och dyrare system så undrade jag lite över lite saker.
IngOehman, Menade du att man med högre "träffprocent" kan lyckas hitta bra hifi/krona i hifiklubbens prisklass ungefär? Alltså att det är mest prispress/prestanda just för ca 5 kkr receivrar, 10kkr högtalare osv. som kallas mellan-hifi?
Det är sämre träffprocent att få bra bangforthebuck med ett alltiettsystem från siba för 6000:- än ett för kanske 20000:- ? Dessutom kanske det är ännu sämre om man går upp högt i pris?

Jag tolkade inte testet i inlägg ett som att det var ett bevis på att billgare är bättre, utan att ett turligt råkade sammanfalla med att mellan-hifi väl kanske då ger mest bangforthebukkk statistiskt

.

Intressant inlägg.
Man bör kanske komma ihåg att begreppen " Lowfi" "midfi" och " highend " är påhittade begrepp, uppfunna av branschen tillsammans med dess journalister.
De använder begreppet ofta i tidningar- inte ovanligt med en viss tendens att klacificera produkter i dessa tre genrer.
Eftersom man alltid testar "öppet" används dessutom en viss snobbism i dessa subjektiva tidningar, dvs. en förstärkare är " bra för sin prisklass"- bra midfi-nivå på det hela. Så lät det t.ex. då tidningen high fidelity testade Linns majik-system för ett år sedan, produkter som kostar ca. 30000:- stycket. Man postulerade i slutet att grejorna lät bra i sin "midfiprisklass ", men att det ej var " high end ", eftersom dyrare apparater alltid låter bättre enligt detta sätt att tänka.
Det kan tyckas märkligt att man kan utala sig kategoriskt på detta sätt, speciellt då ingen lyssning skett blint....

...vilket låter oss osökt komma tillbaka till testen i trådens början- en test som enligt branschens utlåtande skulle betecknas som "lowfi" (förstärkare och dvd för 3000:-, tillsammans ) mot " high end " ( ca. 200000:- ).

Resultatet i just detta test blev att fler föredrog det billiga "lowfi " systemet än det dyrare. Detta resultat hade naturligtvis varit helt omöjligt att redovisa i kommersiell hifipress.

H. Richard.

[Pinnick]

Jo kanske det . Men ofta brukar du skriva om detta om hur fint det är med transparens. Hur var det med transparensen här i de bägge fallen? Var det något som sa att det billigare kitet inte färgade ljudet mer?

Oavsett vad så grundades mitt något flummiga resonemang på en tolkning vad IngOehman(tack igen för informationen. Intressant som vanligt!) skrev i sitt långa inlägg någon sida bort. Detta om det finns någon som helst fördelning på marknaden över i vilka prissegment, statistiskt sett, där det är störst chans att hitta mest Bftb om man väljer något på chans. Detta är ju visserligen mest av akademisk betydelse, men kan vara lite intressant att försöka förstå sig på ändå för egen del.

mvh

[Richard]

Jo kanske det . Men ofta brukar du skriva om detta om hur fint det är med transparens. Hur var det med transparensen här i de bägge fallen? Var det något som sa att det billigare kitet inte färgade ljudet mer?

Om detta vet vi intet.

H. Richard.

[Britt-Gunnar]

Må dä !

jäsiken va du klagar : bör nu ändrat till borde

[Laila]

Må dä !

jäsiken va du klagar : bör nu ändrat till borde

Må dä !

[AVR4000]

Jag läste artikeln, den var intressant. Däremot finns det vissa funderingar som jag har, detta bl.a utifrån mitt senaste förstärkarinköp:

*Var rummet en begränsning? Utifrån artikeln talades det om "poorly placed" vilket kan tyda på att det fanns begränsingar i hur väl systemen presterade i det rummet.

*Hade förstärkarna likartad karaktär? Kan vara så och då är det bökigt att skilja dem åt.

När jag letade förstärkare utkristalliserades två alternativ, Musical Fidelity X-T100 och YBA YA201. Dessa två lät snarlikt. De lät så likvärdigt ihop med mina Larsen 4 (som jag testade med) att jag konstaterade att ev skillnader rörde sig om nyanser. Vissa saker gjorde dock att jag slog till med X-T100 men YA201 hade jag levt glad med också.

Om de två förstärkarna i detta blindtest hade kraft nog (vilket de verkar ha haft) och snarlik karaktär är det inte konstigt att skillnaden inte hördes eftersom det i stort sett troligen inte fanns någon större skillnad.

Passar förstärkaren ihop med högtalarna och ljudkaraktären är likartad är det alltså helt naturligt att det inte hörs skillnad.

När jag letade stärkare kom jag fram till att de två jag nämnt lät som jag ville. Övriga alternativ hade inte det rätta soundet för mig och högtalarna, vissa av dem lät mycket likt (varandra, dock inte samma ljud som X-T100 och YA201) och en stack ut (loudnessljud).

Vad det gäller signalkälla är det en förutsättning att den är välkonstruerad. Manipuleras signalen på ett olämpligt sätt är det inte konstigt att Sonyn vann om den skickade ut en ren signal. Dock betyder inte det automatiskt att den enda källan som är bra är en DVD-spelare för 800 kronor, övriga signalkällor är sämre.

Detsamma gäller förstärkare. När jag bytte ut frontdriften från Sony STR-VA333ES till MF X-T100 lyftes ljudet tydligt. Det är betydligt bättre styrsel på konerna och musiken släpper fint från högtalarna, dessutom märks kontrollen tydligt genom att basen är rappare och renare. Jag är alltså inte övertygad om hemmabioreceivrarnas förtjänster framför stereoförstärkare.

Eller ska vi snarare säga, det gäller att matcha rätt förstärkare med rätt högtalare. Det finns receivrar som inte gör bort sig i stereo, däremot ser jag all anledning - om det är stereoljud man är ute efter - att även provlyssna stereoförstärkare. Jag kommer utan minsta tvekan att hålla mig till stereo för musik, med hemmabioreceiver som komplement för bioljud. D.v.s en 2-delad lösning.

Även om vissa envist säger emot säger mitt sunda förnuft att en hemmabioreceiver är mer komplex och att det ställs högre krav för att den rakt ur lådan ska bli riktigt bra. En mindre kompromissad lösning är naturligtvis ett försteg och slutsteg. Vill man ha en receiver med bra försteg, slutsteg och rejäl strömförsörjning stiger priset.

Jag upplever att min nuvarande receiver orkar betydligt bättre nu när den enbart driver surroundkanalerna jämfört med när den drev rubbet.

Så jag vidhåller att hemmabioreceivrar inte nödvändigtvis kan ersätta stereoförstärkare i alla lägen och att billiga (under 9000 kronor) receivrar med fördel kompletteras med stereoslutsteg för mer kraft och bättre ljud. Förstegen är ofta bättre än slutstegen och strömförsörjningen i de fallen.

[subjektivisten]

Eller ska vi snarare säga, det gäller att matcha rätt förstärkare med rätt högtalare.

Vad menar du med detta? Förutom att förstärkaren ska någolunda kunna driva högtalarna, vad är det för mer matchning du pratar om?

[Richard]

*Var rummet en begränsning? Utifrån artikeln talades det om "poorly placed" vilket kan tyda på att det fanns begränsingar i hur väl systemen presterade i det rummet.

Rummet kan ha varit en begränsning- vilket det ju nästan alltid är. Rummets påverkan borde dock inverkat likartat både vid den billiga och den dyra anläggningen, eftersom samma högtalare användes, eller hur?

*Hade förstärkarna likartad karaktär? Kan vara så och då är det bökigt att skilja dem åt.

Goda förstärkare som färgar ljudet minimalt har nästan likartat ljud, precis som du har upplevt. Har apparaterna någon karaktär egentligen? Karaktärer brukar man väl benämna på levande ting, människor t.ex.
I hifitidningar kan man dock läsa att hifiapparater kan inneha intelligens, besitta " musikalitet" osv. Det är inte sant.
En apparat kan inte göra bättre än att släppa igenom den elektriska signalen oförstört. Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det aldrig.
Alla apparater förstör mer eller mindre. Ibland nästan ohörbart.Ibland, inte sällan med dyra apparater, är signaldegraderingen klart hörbar.
Om du vill benämna detta som "karaktär" så får du gärna göra det. Jag gör det inte längre.

Om de två förstärkarna i detta blindtest hade kraft nog (vilket de verkar ha haft) och snarlik karaktär är det inte konstigt att skillnaden inte hördes eftersom det i stort sett troligen inte fanns någon större skillnad.

Så kan det vara, förutom att apparaterna inte kan inneha någon karaktär.

Vad det gäller signalkälla är det en förutsättning att den är välkonstruerad. Manipuleras signalen på ett olämpligt sätt är det inte konstigt att Sonyn vann om den skickade ut en ren signal. Dock betyder inte det automatiskt att den enda källan som är bra är en DVD-spelare för 800 kronor, övriga signalkällor är sämre.

Kan bara hålla med dig.

Detsamma gäller förstärkare. När jag bytte ut frontdriften från Sony STR-VA333ES till MF X-T100 lyftes ljudet tydligt. Det är betydligt bättre styrsel på konerna och musiken släpper fint från högtalarna, dessutom märks kontrollen tydligt genom att basen är rappare och renare. Jag är alltså inte övertygad om hemmabioreceivrarnas förtjänster framför stereoförstärkare.

Det finns väldigt dåliga hemmabioreceivrar- liksom det finns väldigt bra sådana, från Denon, t.ex.

Även om vissa envist säger emot säger mitt sunda förnuft att en hemmabioreceiver är mer komplex och att det ställs högre krav för att den rakt ur lådan ska bli riktigt bra. En mindre kompromissad lösning är naturligtvis ett försteg och slutsteg. Vill man ha en receiver med bra försteg, slutsteg och rejäl strömförsörjning stiger priset.

Att komplexitet skulle inverka negativt är en myt- som sprids av handlare och hifitidningar. God ingenjörskonst kan
behandla eventuella störkällor väldigt bra. Tvärtom ger stora tillverkningsserier mer möjlighet för tillverkaren att lägga i mera elektronik i lådan, till lägre pris, dessutom.

Så jag vidhåller att hemmabioreceivrar inte nödvändigtvis kan ersätta stereoförstärkare i alla lägen och att billiga (under 9000 kronor) receivrar med fördel kompletteras med stereoslutsteg för mer kraft och bättre ljud. Förstegen är ofta bättre än slutstegen och strömförsörjningen i de fallen.

[/quote]

Det hela beror på vilka ljudmässiga ljudtryckskrav du har - en Denon 1507 ( 3000:- ) att driva dina Larsen högtalare duger säkert väldigt bra-om du gillar ofärgat ljud och inte spelar alltför högt.

H. Richard.

[IngOehman]

borde inte det dåliga rummet gagna den bästa anlägningen minst, i ett dåligt rum borde väl anläggningar låta mer lika?

Det där mejkar ju sens, men det finns en svaghet i resonemanget - det utgår ifrån att "dåligt rum" är något väldefinierat. Så är det inte alltid.

Ett "bra rum" är på sätt och vis lättare att definiera, men det är fortfarande inte något entydigt. Det är ju ett rum som är "som högtalarkonstruktören avsett", och det är olika rum för olika högtalare.


Visst finns det egenskaper som är oönskade i princip i alla lyssningsrum, men vissa egenskaper hos ett rum kan vara en del av en högtalare, men inte av en annan. Så helt okompilcerat är det inte.

Men visst är det så, att ett rum som ställer till med en massa "gamla ljud", och som dessutom gör det väldigt frekvensberoende, är en sorts dåligr rum som kommer att drabba den korrektare återgivaren mest. Ofantligt mycket mera än den dåliga.

Sådana dåliga rum sorterar helt enkelt in under "sameness-rubriken". Alltså egenskaper som får resten av kedjan att spela mindre roll, inklusiva fonogrammet själv. Det betyder att de drabbar de bästa länkarna värst, eftersom de inte ger dem chansen att visa vad de går för.


Vh, iö

[Richard]

Sådana dåliga rum sorterar helt enkelt in under "sameness-rubriken". Alltså egenskaper som får resten av kedjan att spela mindre roll, inklusiva fonogrammet själv. Det betyder att de drabbar de bästa länkarna värst, eftersom de inte ger dem chansen att visa vad de går för.


Vh, iö

Intressant. De flesta av oss ( inklusive undertecknad ) har säker gjort allt för litet åt rummet för att tillfullo upptäcka potentialen som finns i våra förstärkare och signalkällor.

Varför byta signalkälla då en ändring av rummets akustik till det bättre kan göra en skillnad som är hundrafallt gånger större?
Speciellt då man vet att " source first" filosofin är en falsk sådan och att "ingen kedja är starkare än dess svagaste länk " är en sanning utan modifikation. Akustiken i rummet är ju ofta den svagaste länken.

H. Richard.

[Bill50x]

Eller ska vi snarare säga, det gäller att matcha rätt förstärkare med rätt högtalare.

Vad menar du med detta? Förutom att förstärkaren ska någolunda kunna driva högtalarna, vad är det för mer matchning du pratar om?

Vad i den kommentaren säger att matchningen gäller något annat än att förstärkaren ska kunna driva högtalaren? Många högtalare ställer specifika krav på drivningen, antingen i form av ren effekt eller av andra tekniska krav.

Med tanke på att många anser att valet av en förstärkare är långt mindre viktig än valet av högtalare betyder väl detta tron på att många förstärkare är ganska lika i kvalitet/ljudåtergivning så länge effekten räcker till. För min del motsägs det av att mina egna högtalare (DQ10) är som kameleonter, det låter ganska olika om tillkopplade förstärkare. Och än så länge finns väldigt liten koppling mellan effekt och ljudkvalitet. Som jag ser det ställer åtminstone vissa högtalare stora krav på förstärkaren för att komma till sin rätt.

Sedan kan man faktiskt matcha även till exempel klangmässigt. Idealet är naturligtvis att alla apparater (inklusive högtalare) låter så bra och korrekt som möjligt inom sig själva. Men om en högtalare låter superbt på alla sätt och vis men med undantag av en extra hårdhet i diskanten - då kanske ett val av en förstärkare med något mjukare diskant kanske gör denna som ett bra val om allt annat är lika närmaste konkurrent.

Det viktiga är givetvis att man är medveten om denna kompromiss/matchning och tar hänsyn till detta om man provar andra komponenter i kedjan.

/ B

[Harryup]

För mig är detta bara en test bland alla andra som finns på nätet.
Eftersom IÖ vill gör gällande att det är svårt att göra en F/E-lyssning korrekt ( vilket det troligen är) vad är det som säger att det inte finns fallgropar med denna test?
Hade samma personer tyckte att testen gav något om resultatet varit det omvända?
Tror inte det.
Testresultatet passar Richards korståg och då är den plötsligt intressant.

Jag finner den helt ointressant eftersom det är så mycket vi inte vet om utförandet eller hur man kommit fram till resultatet.
Kanske dessa personer inte skulle hört någon skillnad på en ännu billigare anläggning och en ännu dyrare. Och om dom gjort det, vet dessa personer att neutralt är "bra" eller gillar dom ett visst sound? Kanske båda anläggningarna lät kasst.

Som sagt, fattar inte att ni kan dra slutsatser som på något vis skulle kunna vara generella av denna test.
Vart tog vetenskapligheten vägen?

mvh/Harry

[Pinnick]

X2

Ett *försök* till konsekvens kanske vore bra.

[Richard]

="Harryup"]För mig är detta bara en test bland alla andra som finns på nätet.
Eftersom IÖ vill gör gällande att det är svårt att göra en F/E-lyssning korrekt ( vilket det troligen är) vad är det som säger att det inte finns fallgropar med denna test?

Testet är vad det är. Varken mer, eller mindre.

Var och en drar naturligtvis sin slutsats- det kanske kan vara nyttigt att matas med information som inte överenstämmer med den metafysikaliska hifipress journalistiken. Man kan också kanske förstå att det retar en hel del- speciellt de som lagt ut hundratusentals kronor på värdelösa-ur hifisynpunkt, produkter. Apparaterna kan dock inneha vissa andra värden förutom ren placebo, nämligen "pride of ownmanship", en viss status man kan känna med vissa märken man betalt dyrt för. Och visst- en del av dessa produkter är väldigt bra, även ur strikt hifisynpunkt...

Dyrt kan vara bra- men det kan lika gärna vara dåligt.

Produkterna blir endast så goda som kocken/ingenjören medger.
En usel kock åstadkommer väldigt dålig mat. Kom ihåg att ohms lag fortfarande gäller. God elektronik kan göras med inte allt för dyra byggstenar.

H. Richard.

[subjektivisten]

Som sagt, fattar inte att ni kan dra slutsatser som på något vis skulle kunna vara generella av denna test.
Vart tog vetenskapligheten vägen?

mvh/Harry

Kan bara tala för mig själv när jag säger att testet inte är perfekt, men det är ju lustigt att dom inte lyckas höra skillnad när man läser i öppna tester om otroligt skillnader. Så visst, testet är inte vetenskapligt korrekt men det borde ge ett visst hum om vad man ska tro om dessa "enorma skillnader" man läser om ibland.

[Richard]

Kan bara tala för mig själv när jag säger att testet inte är perfekt, men det är ju lustigt att dom inte lyckas höra skillnad när man läser i öppna tester om otroligt skillnader. Så visst, testet är inte vetenskapligt korrekt men det borde ge ett visst hum om vad man ska tro om dessa "enorma skillnader" man läser om ibland.

Väldigt bra skrivet.
Detta kan kanske sammanfatta hela trådens innehåll.

H. Richard.

[Harryup]

Men vilka här på faktiskt tror ni att ni skall överbevisa med hjälp av denna "test"?
Det är väl ingen nyhet att dyra anläggningar inte är bra? Det hörs ju på beteckningen oavsett vad priset är.
Jag har hört massor av kostsamma anläggningar som inte låtit bra.

Tycker fortfarande att denna test är helt betydelselös för faktisktanvändare.
Tror ni att en enda har blivit påverkad det minsta av denna test?
Kan ni i så fall peka ut den personen eller kan den personen räcka upp en hand.

Jag tycker det är trams. Även om dom hört skillnad.

mvh/harry

[subjektivisten]

Om tråden inte är intressant så behöver du inte läsa och absolut inte skriva, du vet det va?

[Pinnick]

Richard har du några lyssninsintryck själv av Rotel, Denon etc? Alltså av de saker du brukar räkna upp som väldigt bra grejor?

mvh

edit: rensade bort lite. Vill inte sabba debatten.

[Richard]

Richard har du några lyssninsintryck själv av Rotel, Denon etc? Alltså av de saker du brukar räkna upp som väldigt bra grejor?

mvh

Undrar om det finns någon forskning som påvisar att man med upprepad lyssning under månader kan amplifiera sina upplevelser (kan man kalla det lyssningsträning?) på naturlig väg som gör att man kan uppleva stora skillnader fast andra inte kan det.

Jag har under årens lopp ägt tre rotelförstärkare samt fem (!) Denonförstärkare, just nu en receiver.

Det sistnämnda kanske IÖ kan svara på.

H. Richard.

[Moment-23]

Det skulle vara intressant att få en kommentar kring detta test av vana testare som tex Ingvar, Svante och Johan Lindroos.

Anser ni att utformningen av detta test, rummet (det man såg på bilderna indikerar betongbunker, klinkergolv, någon form av dämpning bakom högtalarna men klätt med plast eller galon) och testarnas slutsatser är korrekta? Skulle LTS utföra en ABx test på detta sätt?
Om nej, varför inte?

Till de i tråden som menar att testet kanske inte var helt rätt uppsatt och att rummet inte var något vidare, men att det ändå ger en indikation eller fingervisning om att något sakförhållande skulle råda, så vill jag säga att jag inte förstår logiken i ett sådant resonemang.
Alltså, antingen var testet korrekt utfört och med korrekta slutsatser och då gäller det som bevis (även om bevisvärdet är enormt mycket mindre än många tycks tro, det gäller ju bara detta test och man ska nog akta sig för att extrapolera resultat allt för mycket, även om, eller kanske speciellt då de stödjer ens egen ståndpunkt), eller så finns det felaktigheter i utförande eller rum eller slutsatser eller i alla tre och då kan man INTE hävda någon som helst giltighet av testet UTAN att man vet EXAKT hur dessa felaktigheter påverkade testresultatet.

Jag har i denna tråd ännu inte sett någon som kunnat redogöra för detta.

[Pinnick]

Richard, Just Rotel 1080 och Rotel 1090 t.ex. och jämfört med t.ex. Denon recievrar? Och vad tyckte du personligen om dessa ?
Du undrade om jag hört skillnad mellan 2105 och Rotel 1080. Hur är det själv? Har du spelat och jämfört t.ex. 85W receiver mot ett 200W slutsteg på lite högre nivåer? Bara undrar vad du tyckte.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Sedan kan man faktiskt matcha även till exempel klangmässigt. Idealet är naturligtvis att alla apparater (inklusive högtalare) låter så bra och korrekt som möjligt inom sig själva. Men om en högtalare låter superbt på alla sätt och vis men med undantag av en extra hårdhet i diskanten - då kanske ett val av en förstärkare med något mjukare diskant kanske gör denna som ett bra val om allt annat är lika närmaste konkurrent.

En hård diskant kan inte kompenseras av en mjuk diskant någon annan stans i kedjan. Inte utan att "sameness" infaller och hörbar ljuddegradering införs. Kompensering av ett olinjärt fel kan inte kompenseras av ett annat.

Bättre är att ta bort felet istället för att kompensera det, eftersom det är i stort omöjligt. Detta kan man göra genom att använda F/E transparenta produkter. ( förlåt att jag tjatar- men du lade upp bollen för smash)

H. Richard

[Harryup]

Om tråden inte är intressant så behöver du inte läsa och absolut inte skriva, du vet det va?

Det som gör denna tråd intressant är inte testen utan ert sätt att dra slutsatser.

mvh/Harry