En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[johanu]

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.
För det ändamålet finns det betydligt bättre exempel.

Men vad har det Richard är ute efter med detta att göra?

Det enda man kan säga är att en dyr anläggning inte alltid uppfattas som bättre än en billigare.
Och det tycker jag att "testet" bevisade.

Men det är ju föga förvånande.

Men allt hänger på ett litet litet ord.

Vad spanjorerna kom fram till för slutsats har jag glömt och tänker inte heller grotta ner mig i det.

Det hänger inte på ett litet ord. Men det är ok om du inte vill diskutera detta på allvar. Fast då hade det gått fortare om du bara skrivit det direkt.

Ok då, kollad vad de skrev i sin slutsats.
De verkar inte vilja säga något annat än att resultatet talar för sig själv och att de hade förväntat sig att skillnaden mellan anläggningarna skulle varit tydligare/större. (Som om fler hade valt det dyrare då?)

Kan ju ha missat något, men nu är det sent och jag är trött.

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?
Om du kan det så kan du kanske visa mig var jag hittar någon utredning som visar att hörbara skillnader mellan förstärkare i ett bra lyssningsrum inte påverkas alls om rummet är mindre bra, tex ett rum med klinkergolv, kala betongväggar och plast eller galon runt absorbenterna?
Forumet är i alla fall fullt med trådar om hur just dessa faktorer har långt mycket större betydelse för ljudet än vad skillnaden mellan förstärkare har. Om nu inte alla dessa namnkunniga här på forumet helt pladdrat i nattmössan så måste jag ju åtminstånde misstänka att resultatet avtestet kan vara felaktigt, inte under de förutsättningar testet genomfördes, men under de förutsättningar som en vettig lyssnare skulle lyssna på sin anläggning. Och då kan jag inte heller hävda att testet skulle vara bevis för något.

Hur kan resultatet vara felaktigt undrar jag?
I just denna test med den uppställningen i det rummet mm upplevdes det av några att den billigare anläggningen var bättre än den dyrare. Det är ju fakta. (Såvida inte allt bara är ljug förstås)
Alltså slutsats. En dyrare anläggning är inte ALLTID bättre än en billig.

Vi kan ju absolut inte dra några slutsatser om hur resultatet blivit i ett annat rum, annat programmaterial etc. Men det är det väll ingen som gör? Inte jag i alla fall.

[IngOehman]

Du sammanfattar på ett bra sätt vad som är en korrekt vetenskapligt
analys av ett utfall av detta slag.

Och jag har inte sett några andra eller mera långtgående slutsatser
dragna av någon. Så vad är det som skulle vara fel?


Vh, iö

[meanmachine]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

[Harryup]

Du sammanfattar på ett bra sätt vad som är en korrekt vetenskapligt
analys av ett utfall av detta slag.

Och jag har inte sett några andra eller mera långtgående slutsatser
dragna av någon. Så vad är det som skulle vara fel?


Vh, iö

Kanman inte lika gärna sammanfatta det som att om man till att börja med gjort testen i det rummet så är det fullt möjligt att det finns andra fel i testen också.

mvh/Harry

[meanmachine]

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?

Ett test säger ju bara någonting om testet inte mer. Det fick det resultate med den testgrupper i det rummet med den elektroniken etc.

Alltså summan är oftast lika med godag yxskaft men i verbal mening håller jag med din motpart. Men tror inte du ser skillnade helt.

om inte testet är mer omfattande då säger det kanske mer. 5 testgrupper och 5 lyssnignsrum med 5olika förstärkare osv då säger det kanske lite mer.

[Bill50x]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

Velig-facket?

/ B

[meanmachine]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

Velig-facket?

/ B

aha! Tack!

[Bill50x]

HMmm undra just i vilket fack jag hamnar? Som gillar alla typer av prylar från gammla vintage till linn och Rotel...

Velig-facket?

/ B

aha! Tack!

Tänkte väl det... har just köpt en Linn förstärkare (LK140) och en Rotel dito (6-kanaligt).

/ B

[IngOehman]

Hej Ingvar. Det blir mycket att citera så jag tar bara det viktigaste (det viktigaste subjektivt för mig alltså )

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg och frågade om du själv skulle sätta upp ett test på detta sätt. Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder. Du ställde ju två motstidiga frågor.

Jag har läst om min text här men förstår inte var jag var motstridig. Din näst sista mening ("Nu vet jag ju inte vad du menar att ja betyder.") förstår jag inte. Kan du förklara?

Ehhh...

Du skrev: Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Det är två frågor som du avskiljt med ett kommatecken, vilket gör det omöjligt att veta vad svaret "ja" skulle betyda. Syftar det på första eller den senare halvan? Svarar jag på om jag skulle, eller på om jag inte skulle (skulle göra annorlunda)?

Tycker du att det är korrekt att använda just detta test som "bevis" eller ens som indicium i en beviskedja på att billigt låter bättre än dyrt när det testas blint?

Nej, det är inte okej att påstå att man bevisat något sådant. Det är vetenskapligt nonsens.

Har någon påstått något sådant?


Det är inte ens okej vetenskapligt att påstå att utfallet är ett indicium på att billigt är bättre än dyrt, eftersom det inte går att bevisa att apparatkonfigurationerna är representativa.

Har någon påstått något sådant?

Jag citerar Richards första inlägg i denna tråd:

Denna intressanta test bevisar att dyrt inte alltid är bäst.

Länk:

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm"

Enligt min mening bevisar detta test inte alls det (av flera skäl) och det var det jag vände mig emot. Fel är fel även om uppsåtet är gott.

Då behöver du läsa det som Richard skrev igen.

Han skrev ju att testet bevisar att dyrt inte alltid är bäst. Och det har han ju helt rätt i (enkel Poppersk logik). Det han skriver inte inte fel alls!

Och han skriver inte alls det du påstår att han skrivit, alltså att testet skulle bevisa att "...billigt låter bättre än dyrt när det testas blint".

Du förvränger det han skrivit innan du kritiserar det. Utgå ifrån det han skrivit istället. Han skrev bara att testet visar att billigt KAN vara bättre (inte alltid är sämre) än dyrt. Ifrågasätter du att så är fallet?

I sakfrågan så är jag övertygad om att billigare apparater ofta kan och också verkligen låter bättre än många dyra apparater, det är inte det jag hänger upp mig på. Det jag har problem med är när någon anför ickebevis eller osanningar för sin sak.

Det är vi nog helt överens om.

Kan du ta fram något specifikt exempel på när så skett, och ur det skedde?

Jag hänvisar även här till Richard första inlägg.

Okej, och där säger han ju inte det du påstod. Så då finns det kanske inget fall där så skett?

Dessa ickebevis eller rena osanningar måste sorteras bort och det på ett tydligt sätt för de förstör trovärdigheten i anförandet, även om det i sak kan vara korrekt.

Vilka osanningar är det du tänker på? (Ursäkta att jag är lat och inte letar själv, eller ens har orkat läsa allt som skrivits. Men om du har några specifika exempel så tänkte jag slippa leta. Saken går ju kanske snabbare att reda upp således.)

Jag får åter igen hänvisa till Richards första inl... jaja, det är tjatigt, men jag anser att han far med osanning när han påstår att detta test är ett bevis.

Okej, så då är det avklarat.

Det verkar alltså inte finnas något annat exempel än det du ändrat (tagit bort nyckelord från så innebörden ändrats) innan du kritiserat det.

Då tycker jag vi får betrakta det som ett avklarat kapitel - det tycks inte finnas exempel på att Richard förhävt sig, verkar det som!

Allt som allt tror jag att jag håller med dig om principen att saker måste vara sakliga för att man skall kunna ta spjärn mot dem. Jag håller också med dig om att om någon dragit felaktiga/otillåtna slutsatser så kan man inte bry sig om dessa hellar. Men jag tror inte jag håller med dig om att felaktiga slutsatser hindrar någon utomstående att betrakta ett test och utgå ifrån fakta (det som är sakligt - utgående från beskrivningen av den) - och från dessa dra egna slutsatser.

Det kan man absolut göra, förutsatt att det finns så mycket fakta kvar att det är meningsfullt att dra några slutsatser av det...

Problemet är ju snarare att slutsater dras av både fakta och felaktigheter och detta i en rörig gröt som blir en sorts pseudosanning. Detta sprids sedan från forum till forum och plötsligt så är det många som verkligen tror att det är sanning. Detta tycker jag inte om. Vill bara klargöra det ifall det undgått någon

Okej, så då får vi anse Richard friad. Han har inte framfarit med några osanningar/felaktigheter, och tillgänglig information tycks alltså vara oantastlig.

Fakta i detta test är i alla fall att golvet i rummet är klinkergolv, väggarna är sannolikt i betong (tror testet utfördes i grekland där man bygger i betong) och kala, dämpmateralet bakom högtalarna är överdraget med vad som verkar vara plast eller galon. Vad drar du för slutsats av detta? Hur mycket "förstör" det möjligheterna att få en rättvis lyssningssession?

Rättvis? Mot vilken av kedjorna menar du?

Varje sådant här test (vars meningsfullhet man kan ifrågasätta eftersom den bara kan bevisa det som väl är självklart för de flesta - att billigt kan vara bättre än dyrt) erbjuder nya förutsättningar, och dessa sätter en gräns för vilka slutsatser man kan dra. De Richard dragit är inom ramen för gränserna.

Inget test kan ju bevisa något som sträcker sig utanför förutsättningarna och den statistiska signifikans som ges av samma förutsättningar. Det gäller alla vetenskapliga experiment. (Det betyder INTE att man inte kan dra slutsatser utanför förutsättningarna, det kan man ofta göra, men bara "i ena riktningen". Ett test kan bevisa generella sanningar om sakers möjligheter, men aldrig om omöjligheter.)


Men - den som tror att dyrt automatiskt är bättre än billigt får i varje fall veta att det inte är en naturlag, det vill säga att prislappen inte är en parameter som bör sorteras under "prestanda". Och det är ju bra. Kunskap är bra. Men resultatet från testen betyder VARKEN att billigast alltid är bäst, eller att det brukar vara det. Bara att det KAN vara bäst. Det betyder framförallt inte att det har med billigheten att göra. Man kan med rätt stor säkerhet påstå att det inte har något med prislappen att göra varken åt ena eller andra hållet. Hur man apparat låter har med dess prestanda att göra. Prisappen kan dock påverka förutsättningarna för prestanda, men kan aldrigt garantera dem.


Men, just jag hade kanske tyckt att det varit intressantare att utgå ifrån en "dyranläggning" som någon som tror att dyrt är bättre hade satt upp i ett rum de ansåg vara bra. Att de inte gjorde så gör inte testet ovetenskaligt, bara svagare som övertalningsmaterial. Men i praktiken är jag inte säker på att det spelar någon roll. De med en falsk förförståelse, nämligen att de tror att prislappen är ett garanterat kvalitetstecken, lär ju inte läta sig övertygas av något experiment som de inte deltagit i själva ändå.


Vh, iö

[Pinnick]

Tack IngOehman för svaret tidigare. Jag tror jag fick ett bra humm om att F/E-testresultat brukar stå sig. D.v.s om man skriver ned skillnader vid ett testtillfälle så kanske man upplever samma skillnad även om man använt apparaten vid normal lyssning en längre tid och gör ännu ett F/E-test lång tid efter första testet. Kanske lite som att ens intryck av en dålig apparat mildras lite med tiden, kan en bra apparats intryck möjligen revideras också till det bättre? Men att F/E-testresultatet trots allt blir lika. Eller?
Äsch jag får läsa inlägget igen.

mvh

[IngOehman]

Ja - upprepade F/E-lyssningar på en apparat tenderar att ge samma
resultat varje gång, även om man bytt både programmaterial, lyssnare
och kringutrustning, och lång tid gått emellan.

Metoden ger mycket stabila och konsekventa resultat. Den tar ju fasta
bara på de egenskaper som testobjektet defacto har, och filtrerar bort
andra potentiellt förvirrande egenskaper (inte minst programmaterialet)
som ju kan göra att man missbedömer en apparats (eller rent av hela
kedjans) egenskaper, vid "lyssna och tyck-tester".


En apparat som i F/E-lyssning har upplevs undermålig (men ändå inte
påtagligt fult färgande) kan dock ofta upplevas som mindre dålig använd
som vanligt i en HiFi-kedja, och dessutom mindre och mindre alltsom
tiden går.

Det beror förstås på att F/E-lyssningen är en kraftfull metod att höra fel
med!

Och - att man med tiden dessutom glömmer bort erfarenheterna av F/E-
lyssningen, och kanske därför slutar föreställa sig "hur det skulle ha låtit
med en mera transparent apparat".

När man inte längre minns tillräckligt noga för att kunna föreställa sig hur
det hade kunnat låta med en bättre apparat (vilket är rätt lätt att göra
precis efter det att man gjort en F/E-lyssning och lärt känna en apparat
i detalj), så kan man ofta tycka att det låter rätt bra ändå.


Vh, iö

[Pinnick]

Okej ! Jag har alltid tyckt att F/E-test verkar vara ett elegant och relativt enkelt sätt att jämföra hifi på även om det verkar kräva lite av lyssnarna.
Mina frågor hade väl lite mer med psykologi eller någon sorts lyssningsträning att göra änjust det fysikaliska hos apparaterna. Min tanke var att F/E är som ett fint hörselfilter där man detekterar en skillnad, sen att man med öppen lyssning och under lång tid kanske skulle kunna få ett något lite mer detaljerat intryck. Nu upprepade jag mig nog från förra posten. Men en rejäl F/E-lyssning verkar alltså räcka bra och att eventuella andra intryck förmodligen då alltså beror på annat än att man faktiskt hittar ytterligare små små skillnader av långvarig öppen lyssning.

(Nu känns det som jag skrivit fyra identiska poster ungefär.. )

Jag blev lite klarare över att F/E verkar alltså vara en väldigt god vägledning av hur apparater uppför sig. (Tack igen !)

mvh

(Dessa funderingar uppkom pga att jag brukar bilda en uppfattning om hifiprylar på ganska lång tid . Det har jag fått för mig i alla fall. )

[IngOehman]

...Men en rejäl F/E-lyssning verkar alltså räcka bra och att eventuella andra intryck förmodligen då alltså beror på annat än att man faktiskt hittar ytterligare små små skillnader av långvarig öppen lyssning.

Njae, det är inte inom ramen för saker som gör att bevisa utan att bryta mot första tesen.
Vad man kan göra är att undersöka om man kan bevisa motsatsen (att långtidslyssning plockar fram saker som man missade i F/E-lyssnigen). Något sådant har jag inte sett inträffa. Sagt med reservation för när apprater defacto ändrat si med tiden förstås.

(Nu känns det som jag skrivit fyra identiska poster ungefär.. )

Och jag är rädd att jag lyckats skriva fyra väldigt lika svar också. Vi är inget bra på det hära!

Jag blev lite klarare över att F/E verkar alltså vara en väldigt god vägledning av hur apparater uppför sig. (Tack igen !)

Ja, det är i varje fall min uppfattning, men jag vill uppmana alla att INTE se på någon information en tumregel - utan att alltid försöka förstå vad den (i det här fallet utfallet av en F/E-lyssning) betyder, och inom vilka ramar den har validitet.

Förenklingar till tumregler är alltid dåliga.

(Dessa funderingar uppkom pga att jag brukar bilda en uppfattning om hifiprylar på ganska lång tid . Det har jag fått för mig i alla fall. )

Ja, så är det ju för de flesta, och det är ju huvudskälet till att det är så vanskligt att göra vanliga "lyssna-och-tyck-tester". Man hinner helt enkelt inte lära känne en apparat ens i närheten så bra som man behöver, med sådana metoder.


Vh, iö

[Moment-23]

Hur kan resultatet vara felaktigt undrar jag?
I just denna test med den uppställningen i det rummet mm upplevdes det av några att den billigare anläggningen var bättre än den dyrare. Det är ju fakta. (Såvida inte allt bara är ljug förstås)
Alltså slutsats. En dyrare anläggning är inte ALLTID bättre än en billig.

Vi kan ju absolut inte dra några slutsatser om hur resultatet blivit i ett annat rum, annat programmaterial etc. Men det är det väll ingen som gör? Inte jag i alla fall.

Det testet visar är att man kan få vilket resultat som helst om förutsättningarna är tillräckligt dåliga.
Hade du inte hellre föredragit ett seriösare test där rummet inte förstörde lika mycket? Då hade kanske 90% föredragit den billigare anläggningen, eller bara10%? Det hade varit mer trovärdigt om det hade utförts under seriösare former. Och detta gäller OAVSETT vad man tror, dvs om man tror att billigt låter bättre än dyrt eller tvärt om.
Det är helt riktigt att vi inte kan dra slutsatser av detta test som gällande som sanningar generellt, det har jag redan skrivit. Men det är precis det som Richard gör. Detta är bara ett i raden av inlägg där han för ett heligt krig mot dyr hifi.
Läs gärna det han skrivit i andra trådar ser du den röda tråden.

[Moment-23]

Ehhh...

Du skrev: Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Det är två frågor som du avskiljt med ett kommatecken, vilket gör det omöjligt att veta vad svaret "ja" skulle betyda. Syftar det på första eller den senare halvan? Svarar jag på om jag skulle, eller på om jag inte skulle (skulle göra annorlunda)?

Ok, ber om ursäkt för otydligheten. Då ska jag vara tydligare:

Skulle du personligen sätta upp ett ABx test på det sätt som det gjordes i det aktuella testet?

Om du inte skulle sätta upp det på samma sätt, vad skulle du göra annorlunda?

Han skrev ju att testet bevisar att dyrt inte alltid är bäst. Och det har han ju helt rätt i (enkel Poppersk logik). Det han skriver inte inte fel alls!

Och han skriver inte alls det du påstår att han skrivit, alltså att testet skulle bevisa att "...billigt låter bättre än dyrt när det testas blint".

Att dyrt inte alltid är bäst är inget som någon här tvivlar på. Det är inte det saken gäller. Richard är ute på fälttåg mot dyrhifi och det vet du lika väl som jag. Du har väl också sett de trådar han har skapat och/eller kraschat?
Du kan naturligtvis låtsas som om du inte alls förstår vad jag menar med det, det är din fulla rätt, men debattklimatet blir så tråkigt då.

Men, just jag hade kanske tyckt att det varit intressantare att utgå ifrån en "dyranläggning" som någon som tror att dyrt är bättre hade satt upp i ett rum de ansåg vara bra. Att de inte gjorde så gör inte testet ovetenskaligt, bara svagare som övertalningsmaterial. Men i praktiken är jag inte säker på att det spelar någon roll. De med en falsk förförståelse, nämligen att de tror att prislappen är ett garanterat kvalitetstecken, lär ju inte läta sig övertygas av något experiment som de inte deltagit i själva ändå.

Ja, ett sådant test hade varit betydligt intressantare.
Men det där med att det finns de som tror att prislappen är ett garanterat kvalitetstecken känner jag inte riktigt igen. Det är väl ingen här på faktiskt som påstått något sådant? Jag tycker tvärt om att det är många som inser att det inte alls förhåller sig så, tex i tråden om dyrt är bättre än billigt.

Detta test säger mig i alla fall att det går att komma fram till vad som helst om förutsättningarna är tillräckligt dåliga.
Jag tycker att man ska ha lite högre krav på sådant man kallar bevis.

Av det jag läst om hur ni testar inom LTS så verkar det i en jämförelse med detta test som natt och dag. Det måste väl finnas något rationellt skäl till att ni bemödar er som ni gör?

[Moment-23]

Du missar konsekvent mina påpekanden om validiteten i detta test. Kan man utesluta ett felaktigt resultat pga hur lyssningsrummet såg ut? Jag kan det inte i alla fall. Kan du?

Ett test säger ju bara någonting om testet inte mer. Det fick det resultate med den testgrupper i det rummet med den elektroniken etc.

Alltså summan är oftast lika med godag yxskaft men i verbal mening håller jag med din motpart. Men tror inte du ser skillnade helt.

om inte testet är mer omfattande då säger det kanske mer. 5 testgrupper och 5 lyssnignsrum med 5olika förstärkare osv då säger det kanske lite mer.

Nja, jag tycker inte heller att detta test säger mer än något som gäller för just detta test. I själva verket är det så dåligt att jag tror att det missar det det skulle kunna visa om förutsättningarna varit bättre.
Det är som att visa att en bil klarar att köras till 180km/h, men man glömde kanske att använda de sista två växlarna

[-Martin-]

Test? Det där var ju inget riktigt test. Testutrustningen utgjordes ju av "människor". I min värd består mätutrustningen av kalibrerade mätinstrument.

He, he... Nu kommer jag få hela Faktiskt efter mig...

[meanmachine]

Test? Det där var ju inget riktigt test. Testutrustningen utgjordes ju av "människor". I min värd består mätutrustningen av kalibrerade mätinstrument.

He, he... Nu kommer jag få hela Faktiskt efter mig...

Varför?

[-Martin-]

Test? Det där var ju inget riktigt test. Testutrustningen utgjordes ju av "människor". I min värd består mätutrustningen av kalibrerade mätinstrument.

He, he... Nu kommer jag få hela Faktiskt efter mig...

Varför?

Kanske inte... Hela Faktiskt - 1

[subjektivisten]

Dåligt rum? Jag har sett rätt många "hos mig" bilder på hififorum och det är knappast att dom har speciellt bättre rum för deras svindyra apparater.

[Harryup]

Dåligt rum? Jag har sett rätt många "hos mig" bilder på hififorum och det är knappast att dom har speciellt bättre rum för deras svindyra apparater.

Fast det är väl ingen som har hänvisat till det skulle vara bra rum, eller har gjort några vetenskapliga tester där heller.

Mvh/Harry

[subjektivisten]

Det jag funderar över är om det är rummet som skulle förstöra testet.

[IngOehman]

Ehhh...

Du skrev: Skulle du det, eller skulle du göra något annorlunda? Om ja, varför?

Det är två frågor som du avskiljt med ett kommatecken, vilket gör det omöjligt att veta vad svaret "ja" skulle betyda. Syftar det på första eller den senare halvan? Svarar jag på om jag skulle, eller på om jag inte skulle (skulle göra annorlunda)?

Ok, ber om ursäkt för otydligheten. Då ska jag vara tydligare:

Skulle du personligen sätta upp ett ABx test på det sätt som det gjordes i det aktuella testet?

Det kan jag inte svara på, eftersom det beror på vad det är som jag skulle försöka visa. Som sagt - en uppställning är aldrig ovetenskaplig. Det som kan vara det är tolkningen, och den verkade i detta fall ha varit lika oantasligt som testen i övrigt.

Om du inte skulle sätta upp det på samma sätt, vad skulle du göra annorlunda?

Det beror som sagt på vad jag skulle hoppas visa med testen.

Han skrev ju att testet bevisar att dyrt inte alltid är bäst. Och det har han ju helt rätt i (enkel Poppersk logik). Det han skriver inte inte fel alls!

Och han skriver inte alls det du påstår att han skrivit, alltså att testet skulle bevisa att "...billigt låter bättre än dyrt när det testas blint".

Att dyrt inte alltid är bäst är inget som någon här tvivlar på. Det är inte det saken gäller. Richard är ute på fälttåg mot dyrhifi och det vet du lika väl som jag. Du har väl också sett de trådar han har skapat och/eller kraschat?

De där attityden har jag svårt att uppskatta.

Det du påstår om vad jag har för uppfattning om de där sakerna visar att du misstror det jag redan redovisat. Det får stå för dig. Jag uppfattar Richard (liksom Mean Machine) som välmenande, nyfikna och ibland uppfattade av andra som provocerande. Jag har aldrig sett minsta tecken på att Richard har duckat för en diskussion eller varit respektlös mot någon som velat diskutera. Tvärtom verkar han vara beredd att överge alla sina ståndpunkter om någon kan redovisa något sakligt argument mot dem.

Du kan naturligtvis låtsas som om du inte alls förstår vad jag menar med det, det är din fulla rätt, men debattklimatet blir så tråkigt då.

Ok. Vill du köra med sådana där retoriska irrbloss så tar debatten slut för min del. Återkom om du vill tala om sakfrågan.


Vh, iö

[meanmachine]

Ett kommunikationsproblem som blir via forum är ju att alla inte känner varandra. Ändå försöker man via kortskrift att föra en debatt vilket bäddar för en del missar då man inte ser ansikten och kroppspråk etc. Vi försöker ju via smileys osv kompensera. Men som sagt när man träffat personer i verkligheten får man en annan bild av dem än innan. Richard är nog en hyvens kille som jag gärna skulle snacka lite hifi med öven en kaffe. Vi delar inte alltid samma åsikter men det gör man väl inte med sina vänner heller i allt.

Jag tycker mångfalden gör det hela roligare.

[Richard]

maxheadroom skrev:

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Så enkelt kan det skrivas. Detta är väl själva essensen av hela high-endbranschen och dess förespråkare.

Mycket förnuftigt skrivet.

H. Richard

[Richard]

Meanmachine skrev:

Jag tycker mångfalden gör det hela roligare.

Javisst, en animerad debatt är också väldigt trevligt.
Om alla håller med om allting här i världen finns det ju inget skäl att diskutera.

H. Richard

[skarvsladd]

maxheadroom skrev:

HiFi idag kan egentlgien delas upp i 2 block, varav det ena egentligen inte är HiFi i dess ursprungliga betydelse.

1: Dom som eftersträvar minsta påverkan av signalen.
2: Dom som med avsiktlig manipulation eftersträvar största möjliga upplevelse (med givna ekonomiska ramar, WAF etc).

Ett problem i sammanhanget är att grupp 2 ofta tror att dom håller på med samma sak som grupp 1 och liksom inte vill släppa det.
Inte blir det bättre av att nästan hela HiFi-pressen också är i grupp 2, utan att veta om det.

Så enkelt kan det skrivas. Detta är väl själva essensen av hela high-endbranschen och dess förespråkare.

Mycket förnuftigt skrivet.

H. Richard

Vilket förmodligen gäller mänskligheten i stort och inte bara inom HiFi. T.ex. bilbranschen. Det samhället behöver (bäst att klämma in ett "troligen" här) är bensinsnåla bilar. Uppmuntras det av bilpressen? Går trenden mot energisnålare fordon i deras glassiga reklam och nyhetsbevakning? Varför inte hata biltidningarna mm? Killen som köper en HighEnd-kabel skadar i alla fall inte miljön. Han skadar förmodligen inte heller den egna ekonomin eftersom han nog har rätt bra med flis. Och den idiot som förköper sig på prylar som han inte har råd med får skylla sig själv. Han lurar i alla fall bara sig själv. Sluta gnälla om HiFi-branschen. Ni som gör det vill bara hämnas eftersom ni så här i efterhand inser att ni lurade er själva och för att behålla masken och ansiktet utåt skyller ni allt på HiFi-branschen.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

Precis det jag hela tiden menat, och skrivit- dyrt är inte alltid bättre än billigt.
Dyra hifiapparater kan vara mycket bättre än billiga- men det är ingalunda en naturlag. Motsatsen kan lika gärna gälla.

Jag tror att du förstår vad Richard är ute efter genom att slänga upp detta test, eller hur? Och jag tror också att du förstår att detta inte är något bevis för något allmängiltigt förhållande som gäller utanför detta test.

... det finns också exempel på bra dyra apparater som låter väldigt bra- med detta visar inte detta test. Det intressanta testet visar däremot att skillnaderna är väldigt små då man lyssnar blint och försöker höra skillnad på dvd/förstärkare för 3000:- och en "Highend" anläggning för 200000:-. Denna test visar det, med just dessa apparater.

Var och en drar ju naturligtvis sina slutsatser av detta.
Resultatet i testet kan vara provocerande om man tror att dyrt alltid låter bättre än billigt. Det är ju ingen naturlag alls.

Fakta är:

Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det ju inte. -Om hifi är målet.
Det finns inga " musikaliska" apparater med "karaktär."
"Tunedemmetoden" fungerar endast subjektivt- skillnaderna förvinner ofta vid blind lyssning -suggession- javisst.
Apparaterna försämrar alltid insignalen.
Billiga elektronikkomponenter ( kondensatorer mm ) försämrar inte ljudet med naturlag- konstruktionen blir endast så bra som kocken/ingenjörens begåvning medger.

Problemet med många väldigt dyra apparater är att konstruktörerna har konstruerat grejorna med " lyssna och känn" filosofin. Man lägger komponenter och kretslösningar tills man finner ett " behagligt ljud"
Ibland jämför man inte ens signalen före och efter konstruktionen.
Det är därför som dyra prylar ibland mäter väldigt dåligt.
Det finns dock naturligtvis exempel på produkter som mäter väldigt bra och som kostar väldigt mycket pengar- Linn Klimax DS, t.ex.

Ovanstående är naturligtvis inte alls ett problem om man inte har begreppet " Hifi" som mål. Då kan man ju köpa vad som helst, hur dyrt som helst om man gillar ljudet.

Hela branchen är dock så genomsyrad av rena dumheter- allt avsett för att lura pengar av den stackars konsumenten.
Tänk om hifibrachen kunde vara lika upplyst som kameraförsäljeriet. Ingen med vettet i behåll skulle väl välja ett objektiv som försämrar bilden avsiktligt, eller hur?

Hörseln är dock ytterst manipulativ- det är väldigt svårt att med endast hörselns hjälp försöka välja transparenta produkter. Här är F/E testet klart överlägsen alla andra metoder.

Alla är naturligtvis helt fria att välja vad man vill- Väljer man att använda " tycka och känn" metoden som kriterium kommer man dock troligen att hamna i ett cirkelformat uppgraderingsmönster av ständiga köp av nya dyrare prylar, man riskerar att aldrig bli nöjd.
Åtminstone är det min personliga erfarenhet. Apparater som avsikligen försämrar signalen för att det skall låta behagligt lägger ju en besvärande " sameness" över återgivningen- allt tenderar efter ett tag att låta ungefär likadant, skillnaden mellan fonogrammens inspelningar blir mindre. Vill man ha det så är det helt OK.


H. Richard.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Vad som tex skulle var riktigt inressant är ju om LTS lyckas hitta en relativt billig stereoförstärkare som färgar lika lite eller mindre än en billig denon hemmabioreceiver. Detta verkar dock vara mycket svårt att hitta

Varför detta smiletecken ? Det kanske inte alltid är lätt att hitta grejor som inte har ett "designat" ljud, dvs. som inte är konstruerade efter " tycka och känn" filosofin.
För att ta ett exempel så låter Denons dvd-spelare 1730 mindre färgat än Denons dedikerade cd-spelare i samma prisklass. Designat cd-ljud- javisst....
Just denonreceivrarna verkar vara konstruerade av ett sunt ingejörsteam. Det är inte alls säkert att företagets andra produkter har samma team, eller mål.

Att hifitidningarna skulle bli mer seriösa i sitt testande hyser jag inget större hopp om, i alla fall inte för de som är annonsfinansierade. Det blir lite löjligt när de, tom när de sågar en apparat, gör det på ett så inlindat och snällt sätt att det lika gärna kan tolkas som beröm

Kan bara hålla med dig.

H. Richard.

[johanu]

Moment 23 skrev:

Men 37% föredrog det billigare systemet, alltså finns det de (minst en) som anser att det billigare var bättre i detta specifika fall och då kan man ju säga att "dyrt inte alltid är bättre"

Detta citat var skrivet av mig, inte av Moment 23.

... det finns också exempel på bra dyra apparater som låter väldigt bra- med detta visar inte detta test. Det intressanta testet visar däremot att skillnaderna är väldigt små då man lyssnar blint och försöker höra skillnad på dvd/förstärkare för 3000:- och en "Highend" anläggning för 200000:-. Denna test visar det, med just dessa apparater.

Slutsatsen att det var liten skillnad mellan de två systemen är nog inte korrekt. Frågan testlyssnarna svarade på var ju vilket system de föredrog. Inte om de kunde höra skillnad mellan systemen.

Man kan tänka sig en testpanel får smaka på hummer och löksoppa, och sedan säga vilken rätt de föredrar. Om hummern är lite taffligt tillagad medan löksoppan är i världsklass (fast på billiga råvaror) skulle säkert endel välja löksoppan, andra hummern och endel kan inte bestämma sig vilket som är att föredra.
Ingen skulle dock hävda att det var liten skillnad på smaken, men resultatet skulle bli som det aktuella hifitestet.

Nu kan det ju ha varit endast små hörbara skillnader mellan systemen dock, men det kan vi inte utläsa ur resultatet tyvärr.

Helt fantastiskt vad ett spanskt blindtest kan generera långa diskutioner.

//Johan