En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[IngOehman]

Hifipressen skulle säker inte heller haka på- de lever på myten om att dyrt är bra, billigt är dåligt. det vore försäljningsmässig katastrof om man börjar säga sanningen, dvs. att hyfsat transparent ljud kan fås under 5000:- , dessutom med 7 kanaler.

Vilka annonsörer skulle finnas kvar ?

H. Richard.

Det är på tiden att detta reds ut en gång för alla. Och det är ju inga problem om vissa stärkare färgar på ett visst sätt, det finns ju de som gillar det, och då är det väl perfekt att de kan få detta kvantifierat i ett seriöst test.

LTS har ju inte heller någon koppling till någon tillverkare (så vitt jag vet) så det är ju inga problem att sanningen kommer fram om vissa produkter.

Det här är en sådan fråga som alla borde vilja veta svaret på, oavsett om de gillar resultatet eller inte.

Att reda ut det "en gång för alla" är ju lite svårt.

Man kan ju bara i varje tid försöka kartlägga hur det ser ut just då, och
det är ju just det som LTS har försökt göra, genom åren.


Jag håller med dig om att alla ju borde vilja ha svaren på sådana där
frågor - men det tycks alltid finnas de som ogillar att höra talas om fynd
som motsäger den värdsbild de byggt upp på tumregler och andra
sorters "enkla sanningar" (=osanningar).


Tyvärr har det inte varit sällsynt att reaktionerna mot de fynd LTS gjort
som varit stick i stäv med de "konventionella uppfattningarna" (=de i
varje tid mest utbredda förutfattade meningarna/dogmerna och mest
populära myterna) har mötts av misstro, aggressioner och inte sällan till
och med misstänkliggörande spekulationer och i förekommande fall till
och med rent förtal och lögner (avsedda att misskreditera LTS.

(För att ogiltiggöra de resultat som kommit av testerna? Det har ofta
verkat så.)

Det har varit lite trist. Inte minst när det förekomit att kampanjerna har
drivits från branschaktiva som ogillat att objektivitet kommit in som ett
element* i den i allmänhet helt subjektiva HiFi-branschen.


Det simplaste sättet att misstänkliggöra LTS har varit att insinuera löje,
ofta genom ironiska uttalanden i stil med; "LTS förstås tycker att en
billig Denon-hemmabioförstärkare är bättre... " och liknande.

Ett något mera raffinerat sätt att misstänkliggöra LTS är att konstruera
cirkelresonemang i stil med - "ni skriver gott om Pioneer och Denon bara
för att ni tycker om dem - skriv att något annat är bra om ni vill framstå
som trovärdiga!" - när verkligheten snarare är den, att LTS dels faktiskt
har testat apparater från en förfärlig massa tillverkare och många olika
modeller dessutom, och det ju är på grund av hur vissa av dem presterat
som LTS har tyckt att (vissa av) dessa fabrikats modeller (och många
andra) har varit bra. Det gäller att se vad som är orsak och verkan.

Dessutom är det ju en helt absurd tanke ljuga för att verka "trovärdig"?!

Vad skall man ha trovärdighet till, om den kräver att man skall ljuga gör
att bli trovärdig? Om sanningen är för svår att acceptera för vissa så är
det ju framförallt mottagarnas problem. Det är ju helt orimligt att vända
sig till avsändarna av ett kontroversiellt budskap och uppmana dem att
de skall förljuga budskaper för att det skall bli trovärdigare!

Även om det skulle fungera således att fler skulle tro på lögnen än den
sanning som borde ha berättats så är det ju inget egenvärde att blir
trodd. Allt blir ju ändå helt meningslöst om det är en lögn som blir trodd.
Nej, då är det bättre att tala sanning, och acceptera att alla inte kommer
att tro det.


Och om man som HiFi-skrivbent eller som tidningspublicerande förening
är skyldig till "guilt by associatin" så fort man skriver bra saker om "saker
man gillar" - även om skälet till att man gillar dem är just att de faktiskt
presterar bra!, ja då är det svårt att bedriva konsumentupplysning...


Vh, iö

- - - - -

*Och ändå har ju aldrig LTS' tekniksektion bestått av några fyrkantiga
objektivister som argumenterat mätdata som något gudomligt, utan att
reflektera över deras relation till upplevelsen.

Tvärtom har ju LTS' infallsvinkel alltid både inkluderat och försökt gifta
ihop den objektiva och den subjektiva världen.

[shifts]

Hur svårt är det att få leverantörer att ge er (nu låter det som om jag syftar på IÖ med "er" men så är icke fallet, alla inblandade eller tidigare inblandade, får gärna svara) testexemplar av deras produkter?

I de tiotal MoLT:ar jag äger från runt millenieskiftet, har jag sett tester där leverantörer eller motsvarande har fått kommentera resultatet (ibland även närvarat?). Har inte resultatet fallit dem helt i smaken knorrar de en smula eller skyller på att något (i vissa fall ska tilläggas, andra verkar mycket tillmötesgående och öppna med sina produkter) inte riktigt gick rätt till. Kan tänka mig att just den leverantören inte är så sugen att ställa upp igen...

Är tillgängligheten ett problem för LTS när tester ska genomföras?

Edit: Oops, trodde detta var tråden om vad vi önskar se LTS testa.

[Moment-23]

Ingvar:
Det är riktigt trist att läsa att ni blir förlöjligade av företrädare för hifibranchen. Jag gissar att det är företrädare för märken som inte klarat sig så bra?

Jag fungerar som så att jag alltid vill veta sanningen (om det går). Sedan avgör jag själv hur jag ställer mig till det. Jag kan ju medvetet välja något som låter lite mindre tranparent men som kanske har en i mitt tycke snyggare design etc. Dock kan jag aldrig göra detta medvetna val om jag inte har alla fakta på bordet. Då blir det ju bara mer eller mindre kvalificerade gissningar.

Jag tycker att LTS ska fortsätta med testandet och "hakutstickningen". Det behövs verkligen! Den stortest jag hade i åtanke skulle ju vara en medveten provokation och då är ni ju förberedda

[IngOehman]

Jag tror jag håller med dig om det mesta av det där du skriver, men jag vill klargöra att jag under den tid jag har skrivit i MoLt (knappt 20 år) så vitt jag kan erindra mig aldrig har skrivit något med avsikt att provocera, bara med avsikt att upplysa.

Men även sakupplysningar kan uppfattas som provokationer, av vissa, har jag märkt. Vill därför vara väldigt klar med att det aldrig varit något huvudsyfte. Snarare tvärtom.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Hur svårt är det att få leverantörer att ge er (nu låter det som om jag syftar på IÖ med "er" men så är icke fallet, alla inblandade eller tidigare inblandade, får gärna svara) testexemplar av deras produkter?

I de tiotal MoLT:ar jag äger från runt millenieskiftet, har jag sett tester där leverantörer eller motsvarande har fått kommentera resultatet (ibland även närvarat?). Har inte resultatet fallit dem helt i smaken knorrar de en smula eller skyller på att något (i vissa fall ska tilläggas, andra verkar mycket tillmötesgående och öppna med sina produkter) inte riktigt gick rätt till. Kan tänka mig att just den leverantören inte är så sugen att ställa upp igen...

Är tillgängligheten ett problem för LTS när tester ska genomföras?

Edit: Oops, trodde detta var tråden om vad vi önskar se LTS testa.

Jag kan inte svara för hur det varit tidigare, men jag får fler förfrågningar än vi skulle ha möjlighet att testa. Det verkar vara synonymt med att MoLt numera kommer ut mer regelbundet.

IÖ kan säkert svara rätt bra på frågan, åtminstonde om hur det var tidigare.

[shifts]

Magnus: Jaha, trevligt att höra! Trodde nämligen att det var tvärtom, men det beskedet var verkligen glädjande.

[IngOehman]

Hur svårt är det att få leverantörer att ge er (nu låter det som om jag syftar på IÖ med "er" men så är icke fallet, alla inblandade eller tidigare inblandade, får gärna svara) testexemplar av deras produkter?

I de tiotal MoLT:ar jag äger från runt millenieskiftet, har jag sett tester där leverantörer eller motsvarande har fått kommentera resultatet (ibland även närvarat?). Har inte resultatet fallit dem helt i smaken knorrar de en smula eller skyller på att något (i vissa fall ska tilläggas, andra verkar mycket tillmötesgående och öppna med sina produkter) inte riktigt gick rätt till. Kan tänka mig att just den leverantören inte är så sugen att ställa upp igen...

Är tillgängligheten ett problem för LTS när tester ska genomföras?

Edit: Oops, trodde detta var tråden om vad vi önskar se LTS testa.

Jag kan inte svara för hur det varit tidigare, men jag får fler förfrågningar än vi skulle ha möjlighet att testa. Det verkar vara synonymt med att MoLt numera kommer ut mer regelbundet.

IÖ kan säkert svara rätt bra på frågan, åtminstonde om hur det var tidigare.

Att få låna apparater har aldrig varit något problem.

Trots det har de flesta testobjekt faktiskt lånats på andra sätt än via leverantören eller lånats direkt från tillverkaren. Det garanterar ju att testet inte görs på "specialexemplar", även om det inte är därför vi gjort så. Det har snarare haft praktiska orsaker.

Inte för att vi någonsin har misstänkt någon leverantör för att syssla med sådant som att leverera preparerade super-apparater. Främsta skälet till att inte tro att sådant förekommer, är att den som kan preparera apparater så att de beter sig bättre än ett serieexemplar - ju bevisligen vet hur man gör dem bättre, och då torde de kunna serietillverka dem lika bra!

Däremot har det funnits fall då vi sett motsatsen - alltså att apparater som lämnats för test inte betett sig alls så väl som man kan begära av en serieproducerad apparat. Det är ju i sig tråkigt, men visar ändå att det inte finns fog att tro att någon levererar "superexemplar" för test.

Det har förekommit både trasiga, illa matchade, feltrimmade och till och med till synes otrimmade apparater (som borde ha trimmats). Därtill apparater som är trimmade både medvetet och noggrant, men vars trimning man kan ifrågasätta om den varit optimal...


Vh, iö

[Moment-23]

Jag tror jag håller med dig om det mesta av det där du skriver, men jag vill klargöra att jag under den tid jag har skrivit i MoLt (knappt 20 år) så vitt jag kan erindra mig aldrig har skrivit något med avsikt att provocera, bara med avsikt att upplysa.

Men även sakupplysningar kan uppfattas som provokationer, av vissa, har jag märkt. Vill därför vara väldigt klar med att det aldrig varit något huvudsyfte. Snarare tvärtom.


Vh, iö

Jag menade det nog mer som fast det blev en istället.
Den eventuella provokationen är ju något som mottagaren ev. uppfattar, i alla fall om de anar att de ligger risigt till...

Nu är jag kanske lite mer "bråkig" än LTS, men jag tycker att det behöver röras om i grytan ibland. Vissa märken får nog finna sig i att de inte är så transparenta som de själva påstår. Och som jag nämnt tidigare, detta gynnar inte bara de som vill ha det transparent, det är ju jättebra info även till dem som tex vill ha en lite mer (eller mindre för den delen också) bastung stärkare. Jag undrar var någonstans de skulle kunna få en mer utförlig undersökning av just detta än genom ett F/E test?
Om detta är ett problem för tillverkare/säljare så "tough luck".
Ska jag som konsument stå med mössan i hand finna mig i att bara ha tillgång till deras egen vinklade och/eller otillräckliga information och till den (ofta) suspekta hifipressen? Tror inte det

Detta test kanske skulle göra sig bäst i ett specialnummer av Molt? Numret kunde var dedikerat för dels förklaring kring F/E test, metodik och hur det statistiska underlaget säkerställs, vilken utrustning som används etc, samt själva testet av 10-15 förstärkare.
Denna uppställning har jag aldrig sett någonstans eller ens hört talas om. Jag tror att det skulle talas/skrivas mycket om detta om det gjordes på detta sätt. Översätts sedan allt till engelska och läggs upp på nätet så blir det nog respons som heter duga

[Laila]

Jag omformulerar frågan. Anser du att det inte finns (eller kommer finnas) transparenta hifi apparater?
/Peter

Helt transparenta, nix. (Men det är ju jag det )

[Moment-23]

Det simplaste sättet att misstänkliggöra LTS har varit att insinuera löje,
ofta genom ironiska uttalanden i stil med; "LTS förstås tycker att en
billig Denon-hemmabioförstärkare är bättre... " och liknande.

Mycket av kritiken beror helt klart på okunskap. Jag erkänner själv att när jag först hörde talas om F/E så var jag ganska skeptisk. Jag tror att många blandar ihop fakta och personliga åsikter/preferenser.

En apparat som klarat F/E test har inte kunnat beläggas med färgning. Den måste mao anses vara tämligen transparent. I detta avseende är den ju faktiskt bättre än en apparat som inte klarat sig lika bra i F/E test.
Detta är fakta. Men huruvida man personligen tycker att apparaten låter bättre har inget med denna fakta att göra. Man kan tycka att transparenta apparater låter bättre än icke tranaparenta, men man kan lika väl tycka om en viss färgning. Detta gör man då (eller borde i alla fall göra) fullt medveten om att den apparaten inte kommer att klara sig lika väl i en F/E test.
Jag ser ingen motsättning i detta.

[Richard]

Ingvar Öhman skrev:

Tyvärr har det inte varit sällsynt att reaktionerna mot de fynd LTS gjort
som varit stick i stäv med de "konventionella uppfattningarna" (=de i
varje tid mest utbredda förutfattade meningarna/dogmerna och mest
populära myterna) har mötts av misstro, aggressioner och inte sällan till
och med misstänkliggörande spekulationer och i förekommande fall till
och med rent förtal och lögner (avsedda att misskreditera LTS.

(För att ogiltiggöra de resultat som kommit av testerna? Det har ofta
verkat så.)

Spikfötter, biwiring, biamping, tungt vatten kablar, Lp-är bättre än cd, source first, single speaker demonstration, dyrt är alltid bättre än billigt - ja, listan kan göras lång med dogmer, som med näbbar och klor motarbetat alla objektiva resultat som visat motsatsen. Dessa irrläror kommer konstigt nog väldigt ofta från konungariket England, men även från ( vissa ) penningstinna amerikanska sk."highend" märken....

Det har varit lite trist. Inte minst när det förekomit att kampanjerna har
drivits från branschaktiva som ogillat att objektivitet kommit in som ett
element* i den i allmänhet helt subjektiva HiFi-branschen.

Det hela kan anta en smått religiös prägel.

Det simplaste sättet att misstänkliggöra LTS har varit att insinuera löje,
ofta genom ironiska uttalanden i stil med; "LTS förstås tycker att en
billig Denon-hemmabioförstärkare är bättre... " och liknande.

Tråkigt är det- men det hör väl samman med den "snobbism"som anhängare av dyrhifi ibland ägnar sig åt- men det kan också vara tal om rent förtal, från den etablerade hifihandeln.

Ett något mera raffinerat sätt att misstänkliggöra LTS är att konstruera
cirkelresonemang i stil med - "ni skriver gott om Pioneer och Denon bara
för att ni tycker om dem - skriv att något annat är bra om ni vill framstå
som trovärdiga!" - när verkligheten snarare är den, att LTS dels faktiskt
har testat apparater från en förfärlig massa tillverkare och många olika
modeller dessutom, och det ju är på grund av hur vissa av dem presterat
som LTS har tyckt att (vissa av) dessa fabrikats modeller (och många
andra) har varit bra. Det gäller att se vad som är orsak och verkan.

Ja, som jag förstår så är det väl endast ett fåtal komponenter från t.ex. Denon som är verkligt goda återgivare. Märket har ju ingen betydelse.

Även om det skulle fungera således att fler skulle tro på lögnen än den
sanning som borde ha berättats så är det ju inget egenvärde att blir
trodd. Allt blir ju ändå helt meningslöst om det är en lögn som blir trodd.
Nej, då är det bättre att tala sanning, och acceptera att alla inte kommer
att tro det.

Hedervärt, i högsta grad

*Och ändå har ju aldrig LTS' tekniksektion bestått av några fyrkantiga
objektivister som argumenterat mätdata som något gudomligt, utan att
reflektera över deras relation till upplevelsen.

Tvärtom har ju LTS' infallsvinkel alltid både inkluderat och försökt gifta
ihop den objektiva och den subjektiva världen.

Tja, en del personer från den "etablerade hifihandeln sprider ju lögnen att lts är ett gäng med mätnissar som inte lyssnar på musik med sina F/E tester. Inget kan vara felaktigare. F/E testen görs ju t.ex. med musik.

H. Richard.

[Richard]

Moment 23 skrev:

Mycket av kritiken beror helt klart på okunskap. Jag erkänner själv att när jag först hörde talas om F/E så var jag ganska skeptisk. Jag tror att många blandar ihop fakta och personliga åsikter/preferenser.

En apparat som klarat F/E test har inte kunnat beläggas med färgning. Den måste mao anses vara tämligen transparent. I detta avseende är den ju faktiskt bättre än en apparat som inte klarat sig lika bra i F/E test.
Detta är fakta. Men huruvida man personligen tycker att apparaten låter bättre har inget med denna fakta att göra. Man kan tycka att transparenta apparater låter bättre än icke tranaparenta, men man kan lika väl tycka om en viss färgning. Detta gör man då (eller borde i alla fall göra) fullt medveten om att den apparaten inte kommer att klara sig lika väl i en F/E test.
Jag ser ingen motsättning i detta.

Jag kan känna igen mig i den skepsism jag förut hade mot F/E metoden.
Det krävdes ett antal blindtester som visade att jag haft fel på samtliga punkter, samt " Yoda idiomet"- If you will learn- you have to unlearn.
(Dvs.- alla de felaktiga dogmer som skrivits i hifipress under många år.)

Det fina med F/E testen är ju också att du kan bli varse om de färgningar apparaten tillför, därigenom kan man också, om man vill, välja apparater som färgar på det sätt man gillar.

H. Richard.

[Moment-23]

Det fina med F/E testen är ju också att du kan bli varse om de färgningar apparaten tillför, därigenom kan man också, om man vill, välja apparater som färgar på det sätt man gillar.

H. Richard.

Precis. Detta ville jag säga men lyckades inte trots en massa text

Jag kan inte se hur någon skulle kunna invända mot detta, om det nu inte är så att "någon" gillar en viss apparat (vilket man har all rätt i världen att göra) och samtidigt tror att den är transparent när den i själva verket inte är det. Då blir det lite fel. Alltså, om apparaten färgar och man får det bevisat för sig så både kan och får man faktiskt fortfarande tycka om hur apparaten låter, det är inget skamligt med det.

[shifts]

Detta ville jag säga men lyckades inte trots en massa text

Jodå, jag tyckte du uttryckte dig bra!

[Bill50x]

F/e-lyssningen (inte test) har sina fördelar. Men det finns massor av fallgropar och dom måste man vara medveten om innan man hojtar "Hallelujah - jag har sett ljuset".

Som alla andra tester ställer denna krav på lyssnarna, krav som skiljer sig från en "vanlig" lyssningssituation.

F/e-lyssning ställer krav på den använda anläggningen som man stoppar in testobjektet i. Säger man "referensanläggning" går alla f/e-anhängare i taket så jag undviker det epitetet. Men en använd testanläggning som inte kan återge något under 50 Hz är synnerligen olämplig att använda för att utvärdera basegenskaperna hos, tex, ett slutsteg.

Ett försteg som inte kan hålla takten (mycket, och grovt överdrivet) är knappast en lämplig komponent i en anläggning där man vill kontrollera huruvida en DAC eller slutsteg är duktigt på att bibehålla musikaliska kvaliteter hos musikern.

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

/ B

[Kaffekoppen]

Jasså, det har jag aldrig hört dig utrycka förut Bill

[Laila]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.
/ B

Det torde väl de flesta på forumet vara väl så
medvetna om vid det här laget(o även tidigare).

ps. Koppen den forumräven hann före ds.

[subjektivisten]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

/ B

Jaså? Tycker det är mest floskler och trams som man försöker använda emot F/E lyssning men du kan ju gärna övertyga mig vilka fallgropar det finnns?

[Laila]

subjektivisten !

Lite mer ödmjukhet inför varat kan man välan ha.

Från dina tidigare uttalanden rörande F/E- lyssning är
i alla fall inte jag helt säker på att du fattat galoppen
till fullo. (vilket jag naturligtvis inte är helt
övertygad om att jag gjort själv ).

[johanu]

F/e-lyssningen (inte test) har sina fördelar. Men det finns massor av fallgropar och dom måste man vara medveten om innan man hojtar "Hallelujah - jag har sett ljuset".

Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet.

Kan man inte detektera testobjektet så säger det ju det bara att i denna uppsättning kunde det inte detekteras.
Kan istället objektet detekteras säger det bara att av någon anledning lät det troligen olika Före och Efter objektet var inkopplat. Är nivåerna rätt och kablarna ok torde det vara apparaten som färgar.

Som jag har uppfattat det som, är det endast en enda apparat som inte har kunnat detekteras det minsta och det var Bryston-slutsteget.

//Johan

[subjektivisten]

subjektivisten !

Lite mer ödmjukhet inför varat kan man välan ha.

Från dina tidigare uttalanden rörande F/E- lyssning är
i alla fall inte jag helt säker på att du fattat galoppen
till fullo. (vilket jag naturligtvis inte är helt
övertygad om att jag gjort själv ).

Nja, det har kommit likande uttalande innan utan någon vettig grund så man tröttnar ju lite på det.
Sedan, hur menar du att jag inte fattar galoppen över F/E lyssning?

[Harryup]

Det jag i vart fall är osäker på är vad man tycker över tiden. Fast det ligger ju inte i själva F/E-testen utan i dess nuvarande utförande.
Sen kan man ju också fundera på hur många mer apprater som klarat testen om man byggt om dom? Både Brystom och 208 blev ju opererade för att klara testen bra/bättre.

mvh/harry

[KarlXII]

Det jag i vart fall är osäker på är vad man tycker över tiden. Fast det ligger ju inte i själva F/E-testen utan i dess nuvarande utförande.
Sen kan man ju också fundera på hur många mer apprater som klarat testen om man byggt om dom? Både Brystom och 208 blev ju opererade för att klara testen bra/bättre.

mvh/harry

Mycket intressant synpunkt.




Edit: I ordet "synpunkt" finns inget m.

[subjektivisten]

Bryston blev ju ändrad av företaget ju! Nad 208, vad jag förstår, klara av F/E lyssningen upp till 280 watt (om jag minns rätt). Har du någon mer säker info?

[Kaffekoppen]

Njae... tror minsann 208:an fick byggas om lite också

[subjektivisten]

KK, så du menar att vanliga 208or är sämre och färgar under 280 watt?

[Kaffekoppen]

Nä, dåliga är de verkligen inte, men om jag inte minns fel rullar basen av något tidigt.

Jag kan ju minnas galet och kan ju kolla upp det lite om det känns viktigt. Tror det var en mycket marginel, men detekterbar sak...

Annars är det väl biasen som ändrar sig över tid och kan behövas justeras ibland har jag hört.

[subjektivisten]

Ja, jag kan ha missuppfattat men fått för mig, i andra hand tyvärr har inte MOLT testet, att den klara av F/E lyssning till runt 280 watt. Men är det inte så vore det bra om man fick reda på det. Min 208 funkar fint, vad jag kan höra iaf.

[Richard]

Nä, dåliga är de verkligen inte, men om jag inte minns fel rullar basen av något tidigt.

Avsåg inte denna basavrullning rotelsteget 1090 ?
( jag kan minnas fel, också )

H. Richard.

[Richard]

Ett försteg som inte kan hålla takten (mycket, och grovt överdrivet) är knappast en lämplig komponent i en anläggning där man vill kontrollera huruvida en DAC eller slutsteg är duktigt på att bibehålla musikaliska kvaliteter hos musikern.

Ett försteg som färgar ljudet så mycket att det blir svårt att höra i vilken takt som musikerna spelar skulle vara mycket olämpligt. Ett sådant försteg skulle ju heller aldrig klara ett F/E test utan detektion.

Kan du ge exempel på sådana gravt färgande försteg ?

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

Enda risken är väl att man kan bli tvungen att revidera sina åsikter, man förut haft om vissa märken....

H. Richard.