Akustik och SC [delad flyttad tråd]

[Tengil]

Handlar tråden om blindtester nu?

Uppenbarligen Har du något att tillföra

Vh Christer

[Kaffekoppen]

Nä

Det är väl det som är faktiskt.. vi vägrar låta trådar tyna bort utan att vi bytt ämne minst en gång

[celef]

Vad tror du själv det kan bero på att det finns lyssnare som bara kan berätta hur saker låter när de har facit tillgängligt medan de lyssnar (=öppna tester)?

jag vet faktiskt inte, men knäppt är det att man vill tillskriva egenskaper på saker som inte är märkbara

eller kan det vara så att när man inte ser det man hör så förlorar hörseln sin skärpa och känslighet, man kan då missta en gitarr för en fiol eller ett dragspel för ett trumset

[IngOehman]

Det smärtar mig att säga det, men jag tror faktiskt att den vanligaste*
orsaken till att hörbarheter försvinner när man testar blindt (när man alltså
är tvungen att lita på sina öron) är att de inte fanns där från början heller.

Alltså att det var suggestion.


Vh, iö

- - - - -

*Men - vanligaste betyder inte alltid. Det finns definitivt fall där människor
hör sämre när de är stressade av blindtestsituationen. Frågan är bara
VARFÖR de är stressade?

Om det finns fall där den effekten rent av är så stor att den överstiger den
osäkerhetsfaktor som suggestionseffekterna ger vet jag inte dock. Jag
kan inte erindra mig att jag stött på några sådana fall. Saken är hur som
helst fullt möjlig att studera, men man måste använda "falska tester".
(Alltså ändra saker utan att nämna det och undersöka om det uppstår
reaktioner, eller påstå att man ändrat saker, fast man inte gjort det. )

[tobm]

Passar på att lyfta denna tråd eftersom jag håller på att avsluta en renovering av ett par OA-2212 och det har blivit dags att fixa ett par högtalarkablar. Frågor kring detta kommer under citaten...

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

Det är så vitt jag vet den uppfattning som Stig hade på 70-talet, och som han lät (i varje fall någon av) manualerna till 70-talshögtalarköparna berätta. Jag tror inte att några sådana uppfattningar framkommit i några broschyrer, men jag har sett det i manualer, jag tror en till OA-2212.

När jag frågat honom om det har jag fått veta att han inte tyckte att det var en så viktig fråga, men att han under 80-talet ökade kraven och menade att man inte bör seriekoppla högtalare med kablar som uppvisar en serieresistans högre än 0,5 ohm.

Även det kan ju betyda rätt långa och tunna kablar. Kan nämna att han i labbet (bredvid lyssningsrummet på nedervåningen) alltid mätte högtalarelement med en serieresistans om 0,5 ohm. Men den resistorn skulle förstås respresentera ALLA de serieresistanser som elementet skulle se i den färdiga konstruktionen - alltså förstärkarutimpedans, kabelresistans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Därmed inte sagt att han menade att det behövde summera till just 0,5 ohm, bara att det var hans mätstandard.


Kan nämna att den uppfattning ha yttrade för mig var, att det trots allt var harmlösa fel som introducerades av kablar och att han inte tyckte det var speciellt vilktigt om det skiljde någon ohm mellan extremfallen. Han namnde specifikt att det ju måste gå att använda rörförstärkare.

Under en period (senare) var han klart mera intresserad av kablars dielektriska egenskaper än deras serieresistans. Det fick honom att göra ett rätt ovanligt val av högtalarkabel, nämligen sprängtråd!

Ovan nämns att de 0,5 ohms serieresistans som Stig Carlsson använde sig av vid mätningar inkluderar förstärkarens utimpedans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Hur stora kan förlusterna i filtret tänkas vara? Om man nu skulle vilja satsa på att hamna runt 0,5 ohm totalt på kabel + förstärkarens utimpedans + filterförluster vill man ju veta. Mitt Rotel RB-1090 har en dämpfaktor på 1000, dvs 0,008 ohm i utimpedans, så jag skulle bli tacksam om någon skulle kunna bidra även med en ungefärlig storlek på de resistiva förlusterna i filtret.

Ser också ovan i Ingvar Öhmans text att Stig Carlsson senare verkar ha ansett att 0,5 ohm var ett slags tak. Borde jag satsa på en lägre resistans, och i så fall vilket värde? 0,3? 0,4? Finns det något negativt med en klart lägre serieresistans på, säg, 0,1-0,2 ohm?

Eller ska jag sluta vara så anal och helt enkelt välja en kabellängd som ger någonstans runt 0,3-0,4 ohm (6,4-8,5 meter med EKK 4x1,5mm2)? Eller kanske den längd som faktiskt behövs för att kunna koppla ihop högtalarna med slutsteget (kanske 4-5 meter)? Jag lär väl ändå inte höra någon skillnad...

(En anledning till att jag väljer 4x1,5mm2 är att jag kommer behålla de 4-poliga XLR-kontakterna och då verkar det klart enklast att använda denna kabel. Dessutom har jag blivit upplyst om att Stig Carlsson använde 4-polig XLR för att kunna separera basen från övriga register, och då verkar det ju dumt att ändra på detta.)

[Naqref]

Ska du renovera med orginalelementen?

[tobm]

Ska du renovera med orginalelementen?

Japp, jag har kantat om fyra mellanregister och två baselement i dagsläget, hoppas kunna göra klart de andra två basarna inom kort.

Jag har i och för sig fyra nya 8-ohmare (B65-oa II) i förrådet men avvaktar nya basar (om de kommer...) innan jag sätter in dem, så det är originalelement som gäller just nu.

[Naqref]

Jag skulle köra med smidigare kablar än EKK och ta så korta längder som man behöver. De 0.5 ohmen är mer ett tak anser jag än ett exakt värde att eftersträva. Vidare är då interna förluster i filtret redan inräknade så man ska bara ta hänsyn till förstärkarens utimpedans och kabelresistansen.

[tobm]

Jag skulle köra med smidigare kablar än EKK och ta så korta längder som man behöver. De 0.5 ohmen är mer ett tak anser jag än ett exakt värde att eftersträva. Vidare är då interna förluster i filtret redan inräknade så man ska bara ta hänsyn till förstärkarens utimpedans och kabelresistansen.

Tack för tipset!

Anledningen att jag tänkt använda EKK 4x1,5mm2 är alltså att jag har kvar de 4-poliga XLR-kontakterna. Men jag antar att man även skulle kunna köra t.ex. två kablar med vardera 2x0,75mm2 till vardera högtalare, en 2x0,75mm2 till + (pol 3 och 4 på XLR) och 2x0,75mm2 till - (pol 1 och 2 på XLR).

Bör man i så fall tänka på något särskilt, t.ex. vad gäller att tvinna/fläta kablarna?

[IngOehman]

Passar på att lyfta denna tråd eftersom jag håller på att avsluta en renovering av ett par OA-2212 och det har blivit dags att fixa ett par högtalarkablar. Frågor kring detta kommer under citaten...

Till OA12 och OA14 följde en manual med som innehöll ganska mycket om rumsanpassning. Finns att ladda ner i scannat format från CarlssonPlanet
http://www.carlssonplanet.com/downloads ... ssue_b.pdf

ja där är den, men den verkar inte längre vara gällande, men det är kul läsning iaf

Vad kommer följande rekommendation ifrån, Stig Carlsson eller reklambyrån, eller någon annan:

"i samband med mycket stora sammanlagda kabellängder bör
man tänka på att inte låta det sammanlagda seriemotståndet
hos kabeln till en högtalare överstiga 1 ohm."

Det är så vitt jag vet den uppfattning som Stig hade på 70-talet, och som han lät (i varje fall någon av) manualerna till 70-talshögtalarköparna berätta. Jag tror inte att några sådana uppfattningar framkommit i några broschyrer, men jag har sett det i manualer, jag tror en till OA-2212.

När jag frågat honom om det har jag fått veta att han inte tyckte att det var en så viktig fråga, men att han under 80-talet ökade kraven och menade att man inte bör seriekoppla högtalare med kablar som uppvisar en serieresistans högre än 0,5 ohm.

Även det kan ju betyda rätt långa och tunna kablar. Kan nämna att han i labbet (bredvid lyssningsrummet på nedervåningen) alltid mätte högtalarelement med en serieresistans om 0,5 ohm. Men den resistorn skulle förstås respresentera ALLA de serieresistanser som elementet skulle se i den färdiga konstruktionen - alltså förstärkarutimpedans, kabelresistans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Därmed inte sagt att han menade att det behövde summera till just 0,5 ohm, bara att det var hans mätstandard.


Kan nämna att den uppfattning ha yttrade för mig var, att det trots allt var harmlösa fel som introducerades av kablar och att han inte tyckte det var speciellt vilktigt om det skiljde någon ohm mellan extremfallen. Han namnde specifikt att det ju måste gå att använda rörförstärkare.

Under en period (senare) var han klart mera intresserad av kablars dielektriska egenskaper än deras serieresistans. Det fick honom att göra ett rätt ovanligt val av högtalarkabel, nämligen sprängtråd!

Ovan nämns att de 0,5 ohms serieresistans som Stig Carlsson använde sig av vid mätningar inkluderar förstärkarens utimpedans och de resistiva förlusterna i delningsfiltret. Hur stora kan förlusterna i filtret tänkas vara? Om man nu skulle vilja satsa på att hamna runt 0,5 ohm totalt på kabel + förstärkarens utimpedans + filterförluster vill man ju veta.

Låt mig då förtydliga det jag skrev tidigare:

Stigs "mätstandard" i labbet var att ha 0,5 ohm i serie med elementet (Jag vet att han mätt så sedan minst 1984, och jag vet att han tidigare hade använt både 0,5 ohm och ett väsentligt högre värde - det kan ha varit 1,0 eller 1,5 ohm) när han, nota bene - mätte på lösa högtalarelement. UTAN högtalarlåda mest men även med.

Det gjorde han alltså för att skaffa sig en ungefärlig bild av vilka Q-värden och vilken distorsionspåverkan, som de skulle utsättas för i den färdiga konstruktionen. Den där serieresistansen var alltså en approximation som gjordes redan innan några delningsfilter var konstruerade, och innan det ens var säkert att det element som mättes skulle användas till någonting överhuvudtaget.

När det gällde färdiga högtalare så var det självklart så att den serieresistans som fanns i högtalarens delningsfilter inte längre var något man behövde gissa sig till. Den yttre däremot (kabel, kontakteringar och förstärkarutimpedans) är då fortfarande en variabel, och där sade han att han tyckte att resistansen inte bör vara mer än en ohm under 70-talet, och inte över 0,5 ohm på 80-talet och framåt.

Det betyder inte att man skall sträva efter det, utan att han nog tyckte att den skulle vara mindre. Den kabel som han använde mellan slutsteg och högtalare (som han sade var den bästa han träffat på, även efter att han slutade använda den - sprängtråden) mätte jag upp till 0,25 ohm (den var som ni förstår mycket tunn, och jag vet inte om det egentligen var något annat än sprängtråd#), och de förstärkare han hade då han började använda den hade en MYCKET hög dämpfaktor (>1000 upp till 10 000 Hz, visade det sig när vi mätte upp den*). Totalt alltså 0,25 ohm.


Bortsett ifrån det så finns det ju många sätt som man kan tolka inte över 0,5 ohm på. Det kan betyda:

1. Helst 0 ohm, men inte mer än 0,5.

2. Nominellt 0,25 ohm +/-0,25 ohm.

3. 0,5 ohm.

Jag tog upp det med Stig (och förväntade mig svar 2), men han svarade att han inte tyckte att det var så noga, och att det kunde finnas andra egenskaper hos kabeln som det kanske var viktigare att titta på. (Sagt med nästan frågande tonfall, som om han ville hålla saken öppen.)

Jag skulle kunna berätta mera om våra diskussioner om kablars
dielektriska egenskaper, och om ett kul axperiment som jag arrangerade*, som, även om jag nog inte lyckades få Stig att ändra uppfattning i sak, i varje fall fick honom att bedöma ett antal inspelningar lite annorlunda än tidigare - men det får blir vid ett annat tillfälle. Jag vill inte få på skallen mera i den här tråden.

(*Vi brukade arrangera små experiment för varandra, och det var ofta lärorikt. Minst ett ibland flera, nästan varje gång vi träffades på tu man hand.

Vissa var baserade på hypoteser (då kunde vi båda lära oss) medan andra var baserade på saker den som arrangerade experimentet redan hade testat och undersökt.)

Mitt Rotel RB-1090 har en dämpfaktor på 1000, dvs 0,008 ohm i utimpedans, så jag skulle bli tacksam om någon skulle kunna bidra även med en ungefärlig storlek på de resistiva förlusterna i filtret.

Vilken totalresistans som ett högtalarelement "skall se" för att prestera sitt bäst, beror på många olika saker, och är även en del i hela högtalarens (även lådans alltså) dimensionering. Så det finns inget "korrekt värde" för varken ett element eller en ny konstruktion. Det måste man räkna ut för det specifika fallet, och det är många parametrar som behöver kontempleras. Många fler än pol/nolstället-fördelningen.

Kort sagt - du skall nog inte satsa på varken 0,5 ohm totalt, eller 0,5 ohm inklusive delningsfiltrets serieresistans.

Jag kan i själva verket inte ge dig något riktigt bra SC-råd, eftersom han ju inte ville säga något definitivt om saken. Men man kan ta fasta på vad han verkligen sa; att kabelns PLUS förstärkarens resistans skulle vara lägre än 0,5 - oräknat delningsfitret! (Som ju inte är en variabel längre när högtalaren är färdigkonstruerad, utan en konstant).

Om det sedan betyder att man skall se det som 0 ohm är bäst med upp till 0,5 ohm är okej, eller 0,25 ohm är bäst men 0,0-0,5 ohm är okej, eller 0,5 ohm är bäst, vågar jag inte säga något om, men jag vet att det förekom både att han drev de färdiga högtalarna med 0,5 ohm (närfältsmätningar elementen, i färdig högtalare), med 0,0 ohm + en lång sladd av för mig okänd resistans (totalljudsmätningar) och med lång småsignalkabel och högtalarna drivet av det ordinarie slutstaget.

Så vad skall man gå efter?

Jag tror 0,25 ohm för förstärkare och sladd tillsammans inte är ett dumt val i varje fall. Det var ju vad han själv spelade med under lång tid. (När han flyttade upp användes en platt bandkabel istället, men bara på grund av att han föredrog NAD 208 framför de monoblock han hade spelat med dessförinnan, och meden stereoförstärkare nådde inte sprängtrådsbitarna fram.)

Men jag vågar inte utesluta att Stig kan ha menat att 0 ohm är bäst, ej heller att man bör glömma att han gjorde stora delar av dimensioneringen med 0,5 ohm i serie utanför högtalaren.

Vad jag vågar utesluta är att han tyckte det var en viktig fråga. Det har han ju specifkt sagt att det inte var, för honom.

Ser också ovan i Ingvar Öhmans text att Stig Carlsson senare verkar ha ansett att 0,5 ohm var ett slags tak. Borde jag satsa på en lägre resistans, och i så fall vilket värde? 0,3? 0,4? Finns det något negativt med en klart lägre serieresistans på, säg, 0,1-0,2 ohm?

Räknar du fortfarande in resistansen i basens seriespole? Isåfall vill jag bara nämna att förändringar i just den kan påverka klangbalansen, eftersom den bara påverkar "halva registret". Det betyder inte att man inte kan byta den till något lägre, men man skall inte förvänta sig att det inte "märks".

Eller ska jag sluta vara så anal och helt enkelt välja en kabellängd som ger någonstans runt 0,3-0,4 ohm (6,4-8,5 meter med EKK 4x1,5mm2)?

En sådan kabel ger MYCKET lägre resistans i dom längderna, mindre än hälften faktiskt. Undrar också vad som fick dig att landa i just intervallet 0,3-0,4 ohm?

Eller kanske den längd som faktiskt behövs för att kunna koppla ihop högtalarna med slutsteget (kanske 4-5 meter)? Jag lär väl ändå inte höra någon skillnad...

Behöver du 4-5 meter hamnar du ingefär mitt i intervallet med 2 * 0,75mm^2-kabel. Lampsladd alltså.

(En anledning till att jag väljer 4x1,5mm2 är att jag kommer behålla de 4-poliga XLR-kontakterna och då verkar det klart enklast att använda denna kabel. Dessutom har jag blivit upplyst om att Stig Carlsson använde 4-polig XLR för att kunna separera basen från övriga register, och då verkar det ju dumt att ändra på detta.)

Menar du alltså att du kör bi-wire? 2*1,5 mm^2 per register? (Det är inte alls samma sak som 4*1,5 mm^2, som ger betydligt lägre serieförluster.)

Sen bör man också skilja mellan poängen med att ha register skiljbara i kontakten, och att använda bi-wire. Det senare påverkar ju många nya saker, som man kanske inte vill skall påverkas...


Vh, iö

- - - - -

*I samband med en jämförelselyssning vi gjorde mot ett Supreme-slutsteg.

#Han hade hittat den när han varit ute ock gått, och fått för sig att han skulle prova den som högtalarkabel.

[IngOehman]

Anledningen att jag tänkt använda EKK 4x1,5mm2 är alltså att jag har kvar de 4-poliga XLR-kontakterna. Men jag antar att man även skulle kunna köra t.ex. två kablar med vardera 2x0,75mm2 till vardera högtalare, en 2x0,75mm2 till + (pol 3 och 4 på XLR) och 2x0,75mm2 till - (pol 1 och 2 på XLR).

Bör man i så fall tänka på något särskilt, t.ex. vad gäller att tvinna/fläta kablarna?

Att köra två separata 0,75 mm^2-kablar (som bi-wire) och tvinna dem är inte til mycket nytta, eftersom det går olika strömmar i de två kablarna. De kardeler som behöver vara nära varandra för att koncellera megnetfälten och därmedminska induktansen, är ju redan i samma hölje.

Men jag skulle överväga att bara använda en 0,75 mm^2 kabel, per högtalare.


Vh, iö

[Naqref]

Men jag skulle överväga att bara använda en 0,75 mm^2 kabel, per högtalare.

Medhåll.

[tobm]

Först och främst: Tack för all info ni delar med er av, Ingvar och Naqref.

För det andra: Vad farao, jag ville ju ha svar, inte fler frågor!

Fast jag inser förstås att frågorna jag får tillbaka beror på att jag kanske inte varit helt tydlig, vilket lätt är fallet när man inte har hel kontroll över vad man gör...

Eller ska jag sluta vara så anal och helt enkelt välja en kabellängd som ger någonstans runt 0,3-0,4 ohm (6,4-8,5 meter med EKK 4x1,5mm2)?

En sådan kabel ger MYCKET lägre resistans i dom längderna, mindre än hälften faktiskt.

Hmm, jag har uppenbarligen missat något väsentligt vad gäller hur man räknar ut resistansen i en högtalarkabel. Såhär tänkte jag för 0,4 ohm och 1,5mm2: 0,4/(0,0176/1,5)=34 meter. Eftersom det är 4x1,5mm2 tänkte jag att det skulle vara så lätt att man delar 34 med 4=8,5 meter, men så enkelt är det alltså inte?

Undrar också vad som fick dig att landa i just intervallet 0,3-0,4 ohm?

Den bistra sanningen är att ingenting speciellt fick mig att landa i just det intervallet, det var faktiskt mer menat som en fråga eftersom jag ville hamna lägre än 0,5 ohm men inte visste om det kunde ha en negativ påverkan av ett betydligt lägre värde, säg t.ex. 0,1.

(En anledning till att jag väljer 4x1,5mm2 är att jag kommer behålla de 4-poliga XLR-kontakterna och då verkar det klart enklast att använda denna kabel. Dessutom har jag blivit upplyst om att Stig Carlsson använde 4-polig XLR för att kunna separera basen från övriga register, och då verkar det ju dumt att ändra på detta.)

Menar du alltså att du kör bi-wire? 2*1,5 mm^2 per register? (Det är inte alls samma sak som 4*1,5 mm^2, som ger betydligt lägre serieförluster.)

Hmm, min tanke var att i XLR-delen på kabeln (dvs den ända av kabeln som ska kopplas till högtalaren) löda kabelns fyra ledare i XLR-kontaktens fyra poler och sedan i förstärkarändan löda ihop de ledare som går till pol 3 och 4 och ansluta dem till + på förstärkaren. (Och pol 1 och 2 på XLR-kontakten till - på förstärkaren.)

Men jag skulle överväga att bara använda en 0,75 mm^2 kabel, per högtalare.

Medhåll.

Hur bör jag i så fall löda denna kabel med två ledare i en 4-polig XLR-kontakt?
Edit: Insåg just att denna kabel kanske inte har enkardeliga ledare, då går det ju förstås att dela på den i XLR-ändan...

Ursäkta alla frågor, men förhoppningsvis lär jag mig något...

Mvh,
Tommy