En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Harryup]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

Enda risken är väl att man kan bli tvungen att revidera sina åsikter, man förut haft om vissa märken....

H. Richard.

Finns väl en risk till att man höjer ett märke generellt till skyarna när dom kanske likt Nad med 208 fått in en externt utvecklad apparat och som sen inte smittat av sig särskilt mycket på det övriga konstruktionsarbetet.
Sen kan man väl också tycka att det är märkligt om företag nu gör så bra apparater att dom senare tillverkar sämre apparater. Det känns ju inte heller som om det vore ett bra företag.

mvh/Bengt

[Almen]

...det finns massor av fallgropar och dom måste man vara medveten om innan man hojtar "Hallelujah - jag har sett ljuset".

Måste man hojta "Hallelujah - jag har sett ljuset" när man blivit medveten om fallgroparna? Det missade tydligen jag.

[PerStromgren]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

Kan du inte föreslå (eller bara genomföra!) förändringar av artikeln på Wikipedia om F/E-lyssning? Det skulle ge alla tillgång till dessa invändningar.

Se: http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[Kaffekoppen]

Finns väl en risk till att man höjer ett märke generellt till skyarna när dom kanske likt Nad med 208 fått in en externt utvecklad apparat och som sen inte smittat av sig särskilt mycket på det övriga konstruktionsarbetet.
Sen kan man väl också tycka att det är märkligt om företag nu gör så bra apparater att dom senare tillverkar sämre apparater. Det känns ju inte heller som om det vore ett bra företag.

mvh/Bengt

Det kan mycket väl vara en risk!

Sen är det väl så med alla företag att det byts konstruktörer, och allt nytt behöver inte per automatik vara bättre. Det kan ju likagärna vara en kostnadsbesparing inlagd i kraven.

Se på bilindistrin. Jag köper gärna andra generationen av en modell, men inte tredje för där har de efter att ha ordnat barnsjukdomarna börjat leta kostnadsbesparingar (som de kanske inte gjorde på generation två där de fokuserade på att ordna barnsjukdomarna).

[IngOehman]

Precis som Harryup skriver finns det inget skäl att tumregelmässigt upphöja ett märke på ett generellt sätt på grund av att de gjort en (eller flera) specifik modell som varit exceptionellt bra.

Jag tror inte heller att LTS gjort så, någonsin. (Däremot har jag ofta hört talas om att speciellt icke-LTS-medlemmar har resonerat på det viset. "Apparat DFX 511 fick jättebra recension, så jag köpte den billigare DFX 211, för den är säkert också bra.")

Snarare har det gått att läsa väldigt klart att förstärkare som NAD 216, 218 m fl varit förstärkarare som LTS bara rekommenderat för lågfrekvens, och även om Pioneer gjorde de fenomenala DVD/CD-spelaren 668 tror jag ingen LTS-medlem missat vad LTS skrivit om Pioneers Legato Link... Denon har fått mer än en känga för det tveksamma slutsteget 2200 de gjorde.

Njae... tror minsann 208:an fick byggas om lite också

NAD 208 byggdes inte om i samband med/på grund av F/E-lyssning. Precis som Subjektivisten skriver så är det som vi fann i F/E-lyssningen att apparaten gick att detektera när signalnivån passerade 280 W, på visst extremt programmaterial (innehållande signaler med extrem slew rate).

De NAD 208:or som byggts om har gjort det på grund av teknisk analys, och det har även gjorts minst en F/E-lyssning på original kontra ombyggda NAD 208 utan att någon lyckades detektera skillnader. Men det behöver ju inte vara ett argument för att inte bygga om dem. En ombyggnad som gör den teoretiskt bättre kan kännas rätt den också.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Då mindes jag åtminstonde 50% rätt

[subjektivisten]

Trevligt. OT: Frågan är om jag ska försöka skaffa en till 208 (billigare) eller om jag ska sikta in mig på 1090 (dyrare men mindre problem?). Ja, vi får se.

[IngOehman]

Det finns, enligt min mening, logiska invändningar mot f/e-lyssningens suveränitet.

En suverän lyder inte under andra lagar än guds, och naturens*.

Så kanske är F/E-lyssning suverän? Men frågan jag ställer mig är - vem
är det som har skrivit något som nu får dig att antyda att de skulle ha
hävdat F/E-lyssningens suveränitet? (Som du känner att du behöver
invända emot.)


Och hur får du ihop de där fraserna "enligt min mening" och "logiska
invändningar"?

Är invändningarna logiska så är de ju inte föremål för några subjektiva
uppfattningar (din mening...). Eller också är de subjektiva, och då har
de förvisso med dig som person att göra (de representerar ju vad du
tycker) men då kan du inte göra anspråk på att de är logiska.

Logiska betyder att de följer logikens lagar, och då är de objektiva och
definieras inte av vad som är din mening.


Berätta hur som helst gärna lite mera om vad det är som utgör dina
invändningar, logiska eller ej.

Diskussioner är ju alltid bra, i varje fall om de tillför något som är nytt,
berikande och alltså intressant. Så, vad har du för nya invändningar?


Vh, iö

- - - - -

*I naturens lagar ingår väl vetenskapen? Inklusive människan med alla
sina egenskaper och matematiken/statistisken med sin signifikans vars
roll är av betydelse för att kunna göra sanningar av statistik. Fast den
som läser måste ju förstå det också, vilket för mig att tänka på att det
inte alltid är så att den som skriver gör det...

Ibland så läser man saker från forskare (även de som är verksamma i
den akademiska världen) som uttalar sig en enskilda deterministiskt
styrda händelsers statistiska sannolikheter.

Då blir jag lite mörkrädd. Vad 17 har hänt med utbildningssystemet?

Varför agerar de inte vetenskapligt?


Varför säger de inte "dessa sannolikheter beskriver min oförmåga att
gissa, på grund av brist på data". För det är ju det de beskriver. Att
projicera statistik på själva händelsen (som man kan vara rätt säker på
att den kommer att inträffa antingen 100% eller 0%) när det är ens
osäkerhet som statistiken beskriver, är MYCKET dålig vetenskap.

[Morello]

Enligt min mening upprepar Bill denna "invändning" med dårens envishet.

[IngOehman]

Kul att se dig subjektiv för en gångs skull.

Jag förstår av det du skriver att du känner till hans invändning? Enligt min
mening vore det kul om du ville berätta! Vad anser du att Bill50x anser?


Vh, iö

[Bill50x]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.

"Kan man inte detektera testobjektet så säger det ju det bara att i denna uppsättning kunde det inte detekteras."

Exakt så! Men det har en del framträdande personer inte förstått utan hänvisar till f/e-lyssning som den enda sanna och fullkomliga metoden.

/ B

[Bill50x]

Jasså, det har jag aldrig hört dig utrycka förut Bill

Jo, jag är väl lika tjatig som en viss R. i det fallet

/ B

[johanu]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Mvh
//Johan

[subjektivisten]

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.

Och vilka skulle dom vara?

[Bill50x]

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.

Och vilka skulle dom vara?

Jag tänker inte ta dom en gång till, det borde kunna gå att söka fram. Ämnet har ju diskuterats i många omgångar

/ B

[Bill50x]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

[Richard]

="Bill50x"

Ett försteg som inte kan hålla takten (mycket, och grovt överdrivet) är knappast en lämplig komponent i en anläggning där man vill kontrollera huruvida en DAC eller slutsteg är duktigt på att bibehålla musikaliska kvaliteter hos musikern.

Bill 50x - med en dåres envishet vill jag bestämt protestera mot att en apparat kan ha svårt att hålla takten.

Ty, fakta är:

Apparaterna skapar inte musiken. Apparaterna är inte musikaliska.
Apparaterna är heller inte intelligenta. Apparaterna håller inte takten. Apparaterna försämrar bara signalen/musiken. Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det inte.
Det finns inga " musikaliska" apparater.

Det är däremot lätt att tro det, om man man lyssnar till de envisa dogmer som sprids från konungariket England, den norra sidan.

H. Richard.

[TygelBy]

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Kan du utveckla det där? Jag hänger inte riktigt med på det resonemanget.

Jag trodde att F/E-lyssning handlade om att lyssna efter skillnader före/efter. Om man som du skriver har undermåliga apparater i kedjan så borde väl detta rendera i att man inte hör någon skillnad, eller?

Eftersom så få apparater (inga?) har lyckats passera odetekterade i LTS's lyssningstester, så borde ju det betyda att utrustningen de använder är alldeles tillräcklig, eller?

Har jag missat något?

/TygelBy

edit: Ville bara tillägga att det väl i F/E-lyssningar handlar om att undersöka transparens. D.v.s. att inte höra en apparats "fulla potential" tolkar jag som att man inte hör hur transparent den verkligen är... (i detta fallet)

[Piotr]

Ty, fakta är:
Apparaterna försämrar bara signalen/musiken.

Och det har vi väl också avhandlat redan?


/Peter

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Kan du utveckla det där? Jag hänger inte riktigt med på det resonemanget.

Jag trodde att F/E-lyssning handlade om att lyssna efter skillnader före/efter. Om man som du skriver har undermåliga apparater i kedjan så borde väl detta rendera i att man inte hör någon skillnad, eller?

Eftersom så få apparater (inga?) har lyckats passera odetekterade i LTS's lyssningstester, så borde ju det betyda att utrustningen de använder är alldeles tillräcklig, eller?

Har jag missat något?

/TygelBy

edit: Ville bara tillägga att det väl i F/E-lyssningar handlar om att undersöka transparens. D.v.s. att inte höra en apparats "fulla potential" tolkar jag som att man inte hör hur transparent den verkligen är... (i detta fallet)

Nej, det är nog du som inte har missat något.

Andra har missat mera.


Vh, iö

[IngOehman]

Citat johanu:
"Den enda fallgropen med ett F/E-test är att man övertolkar/feltolkar resultatet."

Mjae. Ytterligare en fallgrop är att man inte tar hänsyn till/inte förstår metodens begränsningar.
/ B

Hmm. Har man inte då tolkat resultatet fel?

Inte nödvändigtvis. Att man inte hör en apparats fulla potential därför att begränsningar ligger på annat håll i kedjan har inget med tolkningar att göra.

/ B

Berätta isåfall vad du menar med att övertolka ett resultat.

Vad skulle vara ett exempel på en övertolkning?


Vh, iö

[IngOehman]

Kan man inte detektera testobjektet så säger det ju det bara att i denna uppsättning kunde det inte detekteras.

Exakt så! Men det har en del framträdande personer inte förstått utan hänvisar till f/e-lyssning som den enda sanna och fullkomliga metoden.

Vilka är dessa framträdande personer, och var har de gjort den hänvisning
du talar om?

Jag sökte på den där frasen "den enda sanna och fullkomliga metoden"
och den enda träff jag fick var faktiskt ditt inlägg. (Detsamma gäller
när jag bara sökte på de två orden "sanna" och "fullkomliga". Ingen
annan än du har använt dem tillsammans! Söker jag på "fullkomliga" och
"metoden" fanns det två, ditt och ett gammalt inlägg av Mayro, som nog
också hade med F/E-lyssning att göra. Han försvarade inte F/E-lyssning
dock, utan kritiserade liksom du metoden.)

Tycker inte att det är okej att du fabricerar påståenden. Du får gärna
förklara dig.


Det enda som jag sett att någon sagt (och motiverat med prima hållbara
argument) är väl att det är en metod som är bättre än de alternativa
metoderna, alltså inkluderat då att det inte finns några hinder för att
man man sträcker ut en F/E-lyssning (eller vilket blindtest som helst) hur
mycket man vill i tiden - i varje fall om det är apparaters förmåga att
släppa igenom musiksignaler utan att påverka dem (alltså återgivnings-
troheten) man vill undersöka.

Var har vem påstått mer än så?


Vh, iö

[Bill50x]

Eftersom så få apparater (inga?) har lyckats passera odetekterade i LTS's lyssningstester, så borde ju det betyda att utrustningen de använder är alldeles tillräcklig, eller?

Har jag missat något?

/TygelBy

edit: Ville bara tillägga att det väl i F/E-lyssningar handlar om att undersöka transparens. D.v.s. att inte höra en apparats "fulla potential" tolkar jag som att man inte hör hur transparent den verkligen är... (i detta fallet)

Alla apparater färgar på ett eller annat sätt, dvs de är kompromisser. Ofta(st) handlar det alltså om att man accepterar vissa färgningar hellre än andra och detta är mycket individuellt och även baserat på musiksmak.

En apparat som detekteras i f/e-lyssning kanhända ha andra positiva sidor som maskeras av övrig lyssningsutrustning.

/ B

[Bill50x]

Bill 50x - med en dåres envishet vill jag bestämt protestera mot att en apparat kan ha svårt att hålla takten.

Ty, fakta är:

Apparaterna skapar inte musiken. Apparaterna är inte musikaliska.
Apparaterna är heller inte intelligenta. Apparaterna håller inte takten. Apparaterna försämrar bara signalen/musiken. Bättre än fullt genomsläpp av signalen blir det inte.
Det finns inga " musikaliska" apparater.

Jag har inte påstått något av det du skriver i andra stycket. Tvärtom så hävdar jag att svårigheten att "hålla takten" (omskrivning/förenkling av allt det som kan öka eller minska förståelsen av det vi lyssnar på) helt vilar på tekniska grunder och innebär varierande grad av degradering av signalen.

Varför skulle inte en kombination av olika parametrar kunna påverka uppfattningen av rytm eller göra det svårare eller enklare att kunna följa tex en melodislinga?

/ B

[subjektivisten]

Jag tänker inte ta dom en gång till, det borde kunna gå att söka fram. Ämnet har ju diskuterats i många omgångar

/ B

Om det är samma påstående du gjort innan så var det lika ologiskt och konstigt då som nu.

[TygelBy]

Alla apparater färgar på ett eller annat sätt, dvs de är kompromisser. Ofta(st) handlar det alltså om att man accepterar vissa färgningar hellre än andra och detta är mycket individuellt och även baserat på musiksmak.

En apparat som detekteras i f/e-lyssning kanhända ha andra positiva sidor som maskeras av övrig lyssningsutrustning.

/ B

Jag förstår fortfarande inte vad som skulle kunna "maskeras"?

Eftersom vi pratar om F/E-lyssning så måste ju de "positiva sidor" du nämner ha med transparens att göra (annars så skulle man ju inte leta efter dom med just denna metoden).

Menar du att apparater som detekteras, egentligen inte skulle detekteras om man bara använde tillräckligt bra testutrustning?

(Om det du menar är att det finns många riktigt bra apparater som inte är transparenta, så håller absolut med dig, men det har väl inte något med F/E-lyssning att göra...?)

/TygelBy

[IngOehman]

Först ett par randanmärkningar/synpunkter:

Alla apparater färgar på ett eller annat sätt, dvs de är kompromisser.

Vad grundar du detta axiomatiska påstående på? Om du vill bygga ett resonemang på axiom så måste det vara riktiga axiom. Man kan inte bara påstå saker, och sedan resonera vidare med utgångspunkt från att det man påstått är ett axiom, när det inte ens är sant.

Dock är det korrekt att extremt svårdetekterade apparater är förhållandevis sällsynt, i varje fall när det gäller effektförstärkare. Men man kan ändå diskutera om det inte trots allt är ganska vanligt med apparater så är så bra att deras färgningar är försumbara jämfört med fel som tyvärr lämnas både oåtgärdade och utan reflexion, i många anläggningar.

Ofta(st) handlar det alltså om att man accepterar vissa färgningar hellre än andra och detta är mycket individuellt och även baserat på musiksmak.

Ja, så kan det vara, men det kan det ju vara även om det skulle finnas ofärgande apparater. Det kan ju finnas färgningar som föredras framför ingen färgning alls, i varje fall för dem som struntar i ursprugstroheten och bara vill ha ett sound som de gillar.


Sen kommer vi till det riktigt anmärkningavärda:

En apparat som detekteras i f/e-lyssning kanhända ha andra positiva sidor som maskeras av övrig lyssningsutrustning.

Vad menar du med "positiva sidor"?

Och vad menar just du med att maskera positiva sidor?

Har du förstått vad en F/E-lyssning är och varför man gör den?

Hela grejen är ju att det som kännetecknar de positiva sidorna är att man ALLTID missar dem. Att de är att apparaten INTE ändrar signalen. Sådan kan man ju inte maskera bort.

(Den som tänker något i stil med:
"Den här kabeln förmedlar signalen utan att påverka den överhuvudtaget, men det hörde jag inte på grund av att låten som spelades var så orytmisk...",
eller,
"den här komponenten har väldigt positiva klangegenskaper men det maskerades av högtalarna, så det hördes inte i F/E-lyssningen",
har inte förstått vad F/E-lyssing är, eller vad som är poängen med F/E-lyssning. Men ALLA kan förstå, det är jag övertygad om. Men man måste vilja förstå.)


Så vi tar det en gång till: En F/E-lyssning gör man för att detektera FEL (återgivningsbrister) alltså att kartlägga hur en apparat färgar - inte för att lägga märke till att de inte färgar.

Brist på färgning yttrar sig ju just som brist på detektion, det vill säga inget som någonkan missa på grund av maskering.

Den "logik" du försöker applicera är bakåfram. Det vill säga ingen logik alls.


Vh, iö

[Bill50x]

Eftersom vi pratar om F/E-lyssning så måste ju de "positiva sidor" du nämner ha med transparens att göra (annars så skulle man ju inte leta efter dom med just denna metoden).

Okejdå, jag summerar väl lite vad jag tyckt tidigare....

Med f/e-lyssning lyssnar man som sagt före och efter en given aparat för att höra om apparaten tillför något till ljudet när den är inkopplad. Om den inte "hörs" anses den som transparant. Om den hörs, kanske någon skillnad i frekvensgång, den tillför brus, distar på annat (olinjärt) sätt... ja, då är apparaten inte längre transparant, oavsett om man gillar tillskottet eller inte.

Så långt är allt väl. Men, det ställer för det första höga krav på setupen som lyssningen görs i. Men det innebär inget metodfel, bara att man måste vara noggrann Och känner jag de iblandade personerna rätt så är detta även fallet.

Ett annat krav är att den använda kedjan av apparater som man kopplar in lyssningsobjektet i måste vara av mycket hög kvalitet. Det brukar hävdas att så inte är fallet, men i alla diskussioner brukar i alla fall argumentet komma fram att man använt si och sådan kvalitet på testutrustningen, detta som en garant för att utfallet är det riktiga.

Säg nu, med för diskussionens skull ett MYCKET förenklat exempel, att den använda testsetupen inte klarar av någon signal över 20kHz. Om man då testar en apparat som visar sig färga något lite jämfört med en annan liknande apparat som inte hörs alls, ja då anses den senare givetvis som bättre. Bättre i avseendet mindre färgande. Men OM man skulle testa dessa båda apparater mot varandra i en setup som klarar 100kHz så kanske apparat ett, TROTS sin hörbara färgning ändå presterar ett sammantaget bättre ljud - därför att den har ett högre frekvensomfång.

Ta nu inte detta resonemang på ett tekniskt bokstav-för-bokstav-sätt - för det är ju inte alls säkert (kanske tom mindre troligt) att ett frekvensomfång över hörbarhetsgränsen på något sätt bidrar positivt till ljudet. Detta är enbart ett sätt att försöka beskriva vad jag åsyftar när jag skriver om hur begränsningar i testsetupen kan påverka testresultatet.

/ B

[Bill50x]

Jag tänker inte ta dom en gång till, det borde kunna gå att söka fram. Ämnet har ju diskuterats i många omgångar

/ B

Om det är samma påstående du gjort innan så var det lika ologiskt och konstigt då som nu.

Vad är det som är ologiskt och konstigt? Minns du ens vad jag skrivit tidigare?

/ B

[screen]

IÖ skrev:

Men man kan ändå diskutera om det inte trots allt är ganska vanligt med apparater så är så bra att deras färgningar är försumbara jämfört med fel som tyvärr lämnas både oåtgärdade och utan reflexion, i många anläggningar.

Jamen detta är ju och har väl alltid varit intressant att få ta del av d.v.s. kan inte du ange en radda sånna som s.a.s. duger trots allt?

Det tjatas bara om de av LTS angivna objekten som blivit "godkända", men det (med tanke på vad som igentligen i övrigt krävs som du så fint skriver) borde då finnas många godartade slutsteg och kompletta förstärkare som skulle gagna omgivningen om dessa trots sina (om än små/mindre) brister blev kända som någorlunda användbara?

Men nähä...inte denna gången heller då förstår jag...

Såja...såja...inte hetsa upp oss nu...

Jag duckar...


Mvh Björn//