Jag tror du behöver gå tillbaka och läsa allt som skrivits om F/E-lyssningar flera gånger Bill50x...
Allt det där har avhandlats åtskilliga gånger, och det scenario du skissar kan inte inträffa i verkligheten. De problem du skissar med avspelningsutrustningen avslöjar sig ju automatiskt när 16Hz tonen inte hörs.
Det är ju standard procedure att alltid exponera testobjekten för hela det hörbara området, och att använda lyssningsanläggningar som kan återge det. Det vet du ju om du läst det som skrivits i de tidigare varianterna av den här (eviga) debatten som jag vet att du deltagit i.
Dock kan jag berätta att det är häpnadsväckande hur sådana där fel faktiskt yttrar sig även genom anläggningar med väsentligt mindre bandbredd, och därtill hög distorsion. Det kanske är otroligt för dig att så kan var fallet, men verkligheten talar sitt tydliga språk.
Kan tillägga att man i de lyssningsanläggningar som har använts för F/E-lyssningar som jag varit inblandad i (med undre gränsfrekvenser om mellan 10 och 18 Hz) allihopa brukar höra inverkan av en AC-koppling vid 1-5 Hz. Det du...
Bill50x skrev:För att ta det igen. Du vill testa två försteg.
A har en frekvensgång på 75 Hz till 20 kHz.
B klarar 10 Hz till 10 kHz.
Rent hypotetiskt alltså, förstärkare är inte så här dåliga.
Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som A klarar, dvs 75 - 20.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? B gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som diskantfattigt.
Testa dessa två i en setup som i sig klarar samma som B klarar, dvs 10 - 10.000 Hz. Vilket försteg kommer du höra som färgande? A gissar jag, eftersom detta försteg kommer upplevas som basfattigt.
Du gissar ju bara, och av något skäl vägrar du acceptera att du har fel, och du vill inte undersöka det så du lär sig heller...
Men för protokollet: Det du skriver är helt felaktigt.
I båda fallen kommer BÅDA förstegen att detekteras - med STOR lätthet dessutom, i F/E-lyssning. I båda fallen kommer man att kunna beskriva deras fel noggrant, precis som de förhåller sig. Lyssningsanläggningens tonkurvegenekskaper har ingen skillnadsborttagande effekt överhuvudtaget, om inte avrullningarna är i det närmaste oändligt branta.
Tro mig!
Två avskärningar på varandra är en avskärning mera än bara en, och det låter därför som om apparaten intriducerar en avskärning, när den gör det. I båda fallen.
Hela iden att en fallande tonkurva skulle göra att det inte märks om den faller ännu mera är helt verklighetsfrånvänd. Har du inte lyssnat på några apparater i verkligheten Bill50x? Det där du tror på behöver man ju inte ha F/E-lyssnat en massa apparater för att veta att det inte stämmer. Det räcker ju med att ha kombinerat apparater lite slumpmässigt för att veta att det du skriver (gissar) inte äger någon giltighet alls.
Harryup skrev:Nja,
jag kan delvis hålla med Bill.
En icke påvisat färgande apparat i en F/E-lyssning kan ju mycket väl bli upptäckt i nästa.
Så är det förstås, men frågan är om det är Bill50x du håller med?
Eller om det är mig - som introducerat F/E-lyssning som metod och berättat dessa självklarheter om F/E-lyssningen (fast skall man vara noga är det ju inte något som har med F/E-lyssning att göra, utan det är en allmängiltig självklarhet för ALLA tester som görs på allt, oavsett metod, eftersom det är en oomkullrunkelig konsekvens av den första vetenskapliga tesen) inte bara under de ungefär 20 år som F/E-lyssning brukats inom LTS, utan under hela den tid som jag själv använd metoden, vilket är över ett decennium ytterligare - som du håller med?
Bill är ju inte bara själv en medhållare (han har partiellt förstått en av konsekvenserna av det som jag tjatat om i flera decennier, men inte att det är ett större problem med ALLA andra testmetoder) utan han låtsas ju att de som förstått samma sak som han fast de gjorde det mycket tidigare - inte förstått det. Det kan jag tycka är lite anmärkningsvärt.
Harryup skrev:Jag skulle tro att Ino högtalarna som används i studion har väl kanske en känslighet på i runda tal 92-94dB/m/2.83v.
Du tror rätt.
Harryup skrev:Vid de tester som man gjort på 208 med dom högtalarna så var den tydligen inte detekterbar upp till runda tal 280w eller vad det nu var.
Det stämmer, och jag kan lägga till att de i F/E-lyssning faktiskt kan testas så att det motsvarar användning med högtalare med vitt skild känslighet. Detta har nota bene -
inte har något med lyssningsanläggningens högtalares känslighet att göra. Sakerna kan väljas helt fritt oberoende av varandra.
Vi brukar testa så att det motsvarar åtminstone två olika känslighetsnivåer, en låg och en hög. Men den höga ligger fortfarande under 100 dB, eftersom redan det är en EXTREMT hög känslighet. Saken är ju den att en brusuppgift ju går att läsa sig till i broschyren.
(Dessutom kan man ju verkligen fråga sig vad man skall ha en förstärkare på 600 W till om man bara kommer att ta ut enstaka watt ur den (vilket blir faller för HiFi-bruk med ultrakänsliga högtalare).)
Harryup skrev:Jag har 2 st 208 hemma som beter sig likadant så jag tror nog inte att det är fel på dom. Dom brusar hörbart med mina horn som har en verkningsgrad om 114dB/m/2.83v.
Så med mina högtalare så är 208 alltså hörbart färgande. Och få därför bara driva bakkanalerna.
Det du skriver nu visar med önskvärd tydlighet varför man aldrig skall söka tumregelsvar, utan alltid försöka förstå så att man kan dra egna slutsatser.
Harryup skrev:Så även om mina högtalare är en ytterlighet på faktiskt så är dom i just detta avseende mer avslöjande än Ino högtalare.
Ja, så är det sjävklart, vid användning av förstärkaren "live".
Men det har inget med testsituationen vid F/E-lyssningen att göra. Den medger definitivt att man kan undersöka hur brusnivån skulle yttra sig i högtalare med känsligheter på 120 dB om man vill!
De i lyssningsanläggningen använda högtalarnas känslighet har inget med det hela att göra. Däremot har de val vi gjort med det hela att göra. Tänker då på att vi inte justerar in just den användningssituationen att högtalare med en känslighet om 114 dB inkluderas i vad vi undersökt. Men som sagt - brusuppgifter kan man ju ta reda på på andra sätt.
Harryup skrev:Och andra sidan så färgar dom säkert på något annat sätt som gör dom olämpliga som F/E-högtalare.
Har nu alla förstått skillnaden på hur Bill menar?
Testsetupen är alltså påverkande på resultatet.
Nej, att den är det är något som nog ALLA vet, eftersom det är en konsekvens av den första vetenskapliga tesen. Det Bill50x påstått är något helt annat - att lyssningsanläggningen kan göra att man missar "kvaliteter". (Vilket bara visar att han missförstått något grundläggande i metoden.)
Att man kan missa fel är ju en självklarhet som, såsom redan nämnts (inte bara i den här tråden utan genom åren) upprepade gånger, är en oundviklig konsekvens av den första vetenskapliga tesen. :8
Ett sätt att missa nästan alla tänkbara fel hos ett testobjekt är att göra F/E-lyssningen utan att spela någon musik alls. Man bara växlar mellan F och E och lyssnar på två olika tystnader... Slutsats: Att man kan göra på dumma sätt (utom om man vill lyssna efter just brusskillander
) är väl inte direkt någon nyhet.
Men så har vi ju aldrig gjort inom LTS.
Ambitionen är ju att hitta fel, inte motsatsen. Men - även om man gör motsatsen (lägger upp studien så att man missar alla fel - får nollresultat) så äger resultatet giltighet!
Och - den som förstår hur sakerna hänger samman kan därför undvika feltolkningar.
Den som inte hänger med så långt i resonemanget behöver nog backa tillbaka till första rutan och välja någon ny infallsvinkel, för när missförstånden väl börjat så brukar det vara svårt att få missförståndaren på rätt spår igen.
För att lära sig behöver han först olära sig.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Jag försäkrar! 
