En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Bill50x]

MichaelG for president!

Precis så har jag också uppfattat det hela. Men, jag kan inte låta bli att undra om inte Bill framhärdar för nöjes skull, just för att iö kanske kan vara lustig att "klämma åt". Alltså som ett rebelliskt tilltag, eftersom iö kan uppfattas som en auktoritet på forumet.

Detta är givetvis spekulationer från min sida. Bill kanske verkligen är genuint orolig att fel apparat vinner i F/E-lyssning och att utanför en anläggnings specade frekvensomfång är det tyst. I så fall kan det ju gå att övertyga med evidens, dvs endara part får visa den andre i praktiska experiment.

Men är meningsskillnaden låtsad, kan vi tittare tryggt luta oss tillbaka förvissade om många års underhållning framgent här på Faktiskt.

Instämmer i första raden!

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

[celef]

hur går jag tillväga om jag snabbt vill växla mellan två komponenter för ljudjämföring? tex högtalare, cd-spelare, förstärkare, hörlurar.

[Almen]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Men... det är ju den enda metoden om man vill undersöka hur korrekt (med eller utan citattecken) en apparat återger signalen.

Eller vad menar du med "korrekt"?

[Bill50x]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Men... det är ju den enda metoden om man vill undersöka hur korrekt (med eller utan citattecken) en apparat återger signalen.

Eller vad menar du med "korrekt"?

Det är inte jag som säger "korrekt" därav citattecknen. Med de begränsningar metoden har tycker jag inte att en förstärkare vare sig kan kallas korrekt eller transparant om den nu skulle upplevas som sådan. Det enda man vet är om apparaten påverkar signalen, eller inte, i en given setup. Och det kan säkert oftast räcka långt, vilket inte hindrar att man kan ha logiska/teoretiska invändningar.

Och varför är det enda metoden? Fortfarande går det väl att såväl mäta som lyssna på olika sätt? Varför låsa sig till enda enda metod som för de allra flesta är en omöjlighet att begagna sig av? En metod som utövas av så få att det knappt finns något urval apparater? Varför låsa sig till en metod som precis som alla andra metoder har sina för- och nackdelar och begränsningar?

Idag används f/e-lyssningen huvudsakligen som ett argument mot personer som baserar sina omdömen på andra metoder.

/ B

[PerStromgren]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Metoden används väl framförallt då målet med en apparat är transparens, och då är det svårt att tänka sig någon annan metod.

Om målet är något annat, är metoden inte alls självklar, kanske inte ens lämplig. Så det faller tillbaka på vad definitionen av en "korrekt" apparat är.

Som ingenjör har jag en kanske naturligt fallenhet för att definiera en apparats brahet i hur litet den påverkar signalen, och då passar F/E-lyssning alldeles utmärkt.

[Moment-23]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

[paa]

Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater.

Men... det är ju den enda metoden om man vill undersöka hur korrekt (med eller utan citattecken) en apparat återger signalen.

Eller vad menar du med "korrekt"?

Det finns en hel tråd om uttrycket "korrekt":

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=288209

[subjektivisten]

Nu är det väl så att det systemet man använder till F/E lyssningen är ingen pojkerumsstereo, utan väldigt bra högtalare så man missar INTE saker som Bill försöker få fram. Sedan så verkar det logiskt det Öhman säger om sämre testutrustning, men vad jag förstår så använder man inte sånt vid F/E lyssning.

För mig, som lekman, så verkar F/E lyssning otroligt mycket bättre än vanliga A/B lyssningar och dyl. Ja, om man vill veta hur en apparata verkligen beter sig alltså.

[Laila]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Du menar att avlyssna skillnadssignalen ?

[Bill50x]

Nu är det väl så att det systemet man använder till F/E lyssningen är ingen pojkerumsstereo, utan väldigt bra högtalare så man missar INTE saker som Bill försöker få fram.

Vad är det som säger att högtalarna är den begränsande faktorn? Jag har aldrig påstått det i alla fall.

/ B

[Martin]

Hela motdiskussionen mot F/E som att metoden skulle ha inneboende begränsningar jämfört med andra metoder tycker jag känns ganska krystad.

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

[PerStromgren]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Det har gjorts och gjorts väl. Peter Walker (grundaren av Quad) har använt den metoden, bland andra:

This method is certainly not new, and an example appeared in Wireless World in 1953 (E.R.Wigan, "Diagnosis of Distortion" June 1953 pp261-266). The method was used by Peter Walker of Quad to demonstrate the performance of the Quad amplifiers. It was found that the distortion signal extracted from the Quad 303 was inaudible even when listened to on its own without the masking effect of the full signal. (Hi-Fi News and Record Review, Nov 1970 pp1655-1657). It is possible to increase the percentage distortion level, and when increased many times to the point at which an effect on sound quality was just audible, then it was found that the distortion listened to alone was clearly audible. It was said, with some justification, that the Quad amplifier is many times better than it needs to be, and if another amplifier sounds different then it is wrong.

Citat: http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/phil.html

[Tengil]

Hela motdiskussionen mot F/E som att metoden skulle ha inneboende begränsningar jämfört med andra metoder tycker jag känns ganska krystad.

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

I ämnet FE/lyssning vs Bill som är en favorit på faktiskt tror Jag att jag har räknat till 9463st inlägg från ingvar där han förklarar och likamånga från Bill där han säger att testutrustningen är akilleshälen i någon aspekt.

Jag tror att enda lösningen är att Bill får vara med ex nästa gång som LTS anordnar en FE/lyssning.

Vh Christer

Edit missat s

[Bill50x]

Hela motdiskussionen mot F/E som att metoden skulle ha inneboende begränsningar jämfört med andra metoder tycker jag känns ganska krystad.

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

I ämnet FE/lyssning vs Bill som är en favorit på faktiskt tror Jag att jag har räknat till 9463st inlägg från ingvar där han förklarar och likamånga från Bill där han säger att testutrustningen är akillehälen i någon aspekt.

Jag tror att enda lösningen är att Bill får vara med ex nästa gång som LTS anordnar en FE/lyssning.

Fast det hjälper nog inte för mina logiska invändningar baseras ju på det man INTE hör

Hur är det nu... man kan aldrig bevisa frånvaron av något, bara närvaron.

Den engelska texten om Quad är intressant. Ännu mer intressant hade det varit om man hade lyssnat på restprodukterna av förstärkare som låter annorlunda än Quad´en. Slutsatsen, att förstärkare som låter annorlunda än Quad 303 också innebär att de distorderar högre (är sämre förstärkare helt enkelt), är intressant. För det betyder ju att en fullt tillräckligt bra förstärkare konstruerades redan i slutet av 60-talet (man måste ju förstärka restprodukterna för att de överhuvudtaget ska höras)! Så alla ni som jobbar med att konstruera en "bättre" förstärkare, ni jobbar i onödan. Fila på era högtalare istället

/ B

[subjektivisten]

Vad är det som säger att högtalarna är den begränsande faktorn? Jag har aldrig påstått det i alla fall.

/ B

Nej, jag vet inte vad du påstår för det verkar inte vara något som har med F/E lyssning att göra iaf.

[Moment-23]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Du menar att avlyssna skillnadssignalen ?

Ja precis.

[Moment-23]

Kan man inte tänka sig att på något sätt göra en jämförelse signalmässigt mellan före och efter signalen och sedan förstärka och spela upp det i ett par högtalare?
Det skulle väl inte kräva en alltför avancerad burk/apparat för detta?
Det skulle säkert låta konstigt men poängen skulle vara att man faktiskt hör vad skillnaden består i utan att vara en tränad lyssnare.

Det har gjorts och gjorts väl. Peter Walker (grundaren av Quad) har använt den metoden, bland andra:

This method is certainly not new, and an example appeared in Wireless World in 1953 (E.R.Wigan, "Diagnosis of Distortion" June 1953 pp261-266). The method was used by Peter Walker of Quad to demonstrate the performance of the Quad amplifiers. It was found that the distortion signal extracted from the Quad 303 was inaudible even when listened to on its own without the masking effect of the full signal. (Hi-Fi News and Record Review, Nov 1970 pp1655-1657). It is possible to increase the percentage distortion level, and when increased many times to the point at which an effect on sound quality was just audible, then it was found that the distortion listened to alone was clearly audible. It was said, with some justification, that the Quad amplifier is many times better than it needs to be, and if another amplifier sounds different then it is wrong.

Citat: http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/phil.html

Tack för infon. Klart intressant.
Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

[Martin]

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

[Bill50x]

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

Det är ointressant. Alla metoder har sina för- och nackdelar. F/E blir inte bättre för att andra metoder också har begränsningar.

/ B

[nolimitsoya]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

[Martin]

Vilka logiska invändningar finns mot F/E som inte även gäller andra metoder?

Det är ointressant. Alla metoder har sina för- och nackdelar. F/E blir inte bättre för att andra metoder också har begränsningar.

/ B

Ok. Men om kritik mot en viss metod även gäller de alternativa metoderna är det då relevanta argument mot metoden?

Om man ska diskutera nackdelar med en viss metod så är det väl bara relevant att ta upp de nackdelar som är typiskt för just den metoden?

Samma sak med fördelar. Ska man ta upp vilka fördelar F/E-metoden har så tar man ju upp de fördelar som just F/E har utöver andra metoder?


Det du har räknat upp här på faktiskt ett antal gånger tycker jag är sådant som även är nackdelar med all lyssning/utvärdering och gäller alltså inte bara för F/E. De är gemensamma fallgropar/nackdelar och beskriver inte just F/E tycker jag. Det skulle inte jag kalla logiska invändningar.

Däremot så kanske du vill få fram att man mha metoden försöker få fram ickeresultat, men det har inte heller med metoden att göra. Om någon försöker bevisa frånvaron av något mha metoden så får det stå för honom/henne och bör kanske inte lastas just jämförandet hur det låter före och efter. Eller vad tycker du?

[Moment-23]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

Jag ser det som ett komplement till F/E och är det så att viss information inte hörs när nyttosignalen finns med så är det också intressant. Tex så kanske förstärkaren färgar så att basen blir framträdande och det kanske döljer mellanregistret till viss del. Men hur stor del vet man inte om man inte kan separera signalerna åt.

Man skulle tex kunna växla mellan skillnadssignalen och föresignalen för att utröna om ljudet ändrar karaktär.

Och är förstärkaren så pass transparent att skillnadssignalen blir i det närmaste tyst, ja då är det ju inget snack om att förstärkaren verkligen är transparent. Detta kan då användas för att komplettera resultatet från F/E lyssningen.

[Richard]

Bill 50x skrev:

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

Jag antar att du vill ha ett subjektivt fint ljud, och då passar f/e- metoden lika dåligt som alla andra metoder.

Det enda f/e metoden gör är att påvisa om objektet färgar musiken hörbart eller inte, samt hur det färgar.

Hur färgningen är kan ju vara värdefullt om man gillar denna färgning.
Då kan man ju välja apparater som drar åt det hållet.

Jag antar att du är inbegripen att det inte finns andra färgningar , som inte kan höras i f/e testen ?
" Tunedem" och dylika subjektiva " lyssna och känn" metoder går alldeles utmärkt att mäta med f/e-metoden. Det som är gemensamt för dessa subjektiva metoder är att effekterna av det man trodde var, förvinner helt vid f/e testen. Ofta, dessutom till de " tunedem-godkändas" nackdel. Troligen beror det på att ljudet aldrig kan bli bättre än fullt genomsläpp och en apparat som klarar det hyfsat sopar mattan med allsköns färgande apparater- oavsett hur " trevligt" de kan låta.

Prova själv.

H. Richard.

[Richard]

Metoden skulle ju med fördel kunna användas även för att detektera olika förstärkares beteende. Tex skulle en förstärkare som anses svänga vara intressant att undersöka mot före signalen och då kanske kunna få en bild av vad det där svänget egentligen är, det borde ju rimligen vara stärkarens eget ljud minus före signalen.

Problemet blir ju att stora delar av det man lyssnar på när nyttosignalen är bortplockad kanske inte hade hörts om den funnits kvar; Hur vet man då vilka oljud som är ohörbara, och vika som inte är det? Prova med en komprimerad ljudfil och losslessdito.

Jag ser det som ett komplement till F/E och är det så att viss information inte hörs när nyttosignalen finns med så är det också intressant. Tex så kanske förstärkaren färgar så att basen blir framträdande och det kanske döljer mellanregistret till viss del. Men hur stor del vet man inte om man inte kan separera signalerna åt.

Man skulle tex kunna växla mellan skillnadssignalen och föresignalen för att utröna om ljudet ändrar karaktär.

Och är förstärkaren så pass transparent att skillnadssignalen blir i det närmaste tyst, ja då är det ju inget snack om att förstärkaren verkligen är transparent. Detta kan då användas för att komplettera resultatet från F/E lyssningen.

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)


H. Richard.

[Bill50x]

Bill 50x skrev:

Nä, jag är inte genuint orolig. Jag tycker dock att f/e-lyssningen alltför ofta framställs som den enda rätta metoden om man vill ha "korrekta" apparater. Och det är inte alls IÖ som släpar fram metoden i tid och otid men det är han som med långa inlägg huvudsakligen går i svaromål.

Mina användningar är av teoretisk art, som jag skrev är jag egentligen inte så intresserad av metoden eftersom jag personligen inte kommer ha någon nytta av den.

Jag antar att du vill ha ett subjektivt fint ljud, och då passar f/e- metoden lika dåligt som alla andra metoder.

Det enda f/e metoden gör är att påvisa om objektet färgar musiken hörbart eller inte, samt hur det färgar.

Hur färgningen är kan ju vara värdefullt om man gillar denna färgning.
Då kan man ju välja apparater som drar åt det hållet.

Jag antar att du är inbegripen att det inte finns andra färgningar , som inte kan höras i f/e testen ?
" Tunedem" och dylika subjektiva " lyssna och känn" metoder går alldeles utmärkt att mäta med f/e-metoden. Det som är gemensamt för dessa subjektiva metoder är att effekterna av det man trodde var, förvinner helt vid f/e testen. Ofta, dessutom till de " tunedem-godkändas" nackdel. Troligen beror det på att ljudet aldrig kan bli bättre än fullt genomsläpp och en apparat som klarar det hyfsat sopar mattan med allsköns färgande apparater- oavsett hur " trevligt" de kan låta.

Det beror på vad du menar med "subjektivt fint ljud". Jag vill ha (=önskar) ett ljud som ger mig en musikalisk upplevelse. För mig får det gärna vara "objektivt korrekt" bara det låter som i verkligheten. Jag har absolut inget emot apparater som färgar så lite som möjligt, tvärtom. Ju mindre de påverkar, ju bättre.

Men, jag är ännu inte övertygad om att F/E ensamt grejar den jämförelsen. Metoden har sina begränsningar och även om den i praktiken ändå ger ett bra resultat är den inte fullkomlig.

Hur vet du att ALLA färgningar avslöjas i en f/e-lyssning? Som jag ser det beror det hela på vad den använda testsetupen klarar av. Om den inte kan återge musiken med "ordning och reda" så kommer ingen apparat som klarar detta, och kopplas in i kedjan, att få visa musklerna. Däremot kommer obenhörligen minsta avvikelse i tex frekvensgången avslöjas.

Många protesterar då och säger att en anläggning, eller delar av den, inte kan påverka musiken på det sättet. Frågan är då förstås hur vet man det? Om en metod inte kan avslöja en viss färgning, hur kan man då påstå att ingen färgning finns därför att man inte hör den?

/ B

[Laila]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)
H. Richard.

"( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)"

? ? ?

Utveckla gärna

[Richard]

Bill 50x:

Jag tror personligen att man för att få ett ljud som både exelerar i "tunedem" , samt låter " rimligt transparent" så måste man använda signalkälla och högtalare som också är konstruerade efter detta ideal.

En helt transparent förstärkare behöver inte upplevas som en renodlad förbättring- om jämförelsen gäller en lyssning med gravt färgande högtalare, som kopplats samman med gravt färgande, kompenserande elektronik.

Man bör således koppla ihop hela anläggningen med rimligt transparenta produkter- om man använder f/e testen vid utvärdering.

Därför kan du inte heller säga att vissa apparater exelerar i " sväng", "takt" osv. det hela beror helt och hållet på hur/vilka apparater som kopplats samman.

Du bör alltså, enligt mig, ha en anläggning där alla apparater samt högtalare färgar ljudet rimligt litet för att få något stort utbyte av f/e metoden.

Blandar du färgade produkter med ofärgade blir förbättringen inte lika stor.

H. Richard.

[Bill50x]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Rent subjektivt har du rätt till vilken åsikt som helst. Men på VAD baserar du din åsikt? Och varför är det fel om en diskussion är "akademisk"?

/ B

[Richard]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Rent subjektivt har du rätt till vilken åsikt som helst. Men på VAD baserar du din åsikt? Och varför är det fel om en diskussion är "akademisk"?

/ B

Åsikten baseras på mina egna åsikter, samt insikten om att apparater alltid försämrar musiken.

Det är ju inget fel i att diskussionen är akademisk- det har du ju rätt i.

H. Richard.

[Richard]

Som jag personligen ser det, är diskussionen om f/e testens förträfflighet/undermålighet smått akademisk. Det finns ju ingen bättre metod, om du vill kolla upp vilka apparater som färgar ljudet minst.

Detta gäller både "tunedem" och " absolut transparens ".
Enligt min erfarenhet är en apparat som exelerar i f/e testet också väldigt bra om man använder den subjektiva " tunedemetoden".

( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)
H. Richard.

"( detta kräver dock också rimligt korrekta högtalare- inte sådana som konstruerats för att låta färgade med en ofärgad förstärkare. En del skotska högtalare faller alltså bort här..)"

? ? ?

Utveckla gärna

Detta är brännbart stoff.

Det börjar lukta svavel om jag utvecklar detta- tyvärr.

H. richard.