Skrämmande okunskap?

[Alexi]

På jobbet idag skulle en kund köpa 400meter högtalarkabel
Klart man blir nyfiken, vad man ska med så mycket kabel till. Så jag frågar hur långa längder han ska dra till högtalarna. 60meter till en 90meter till en annan, börjar han. Så jag går in och avbryter: Oj då kommer du få jättestora förluster. Nejdå, svarar han, det här är till en biograf och leverantören av slutstegen sa att det skulle gå bra bara jag använde fyrkvadratkabel. Jag tänker förtvivlat, det här kommer aldrig bli bra och frågar. Kan du inte ställa slutstegen närmare högtalarna, det är mycket bättre att dra långa signalkablar. Åh det har jag aldrig tänkt på säger kunden och lämnar butiken.

Ja vad ska man säga om kompetensen där ute.

[Sanny_X]

Det är så det är i alla biografer jag sett, slutstegen i projektorrummet och kabel till högtalarna längst fram.

Ni vet väl vilken kabel det brukar vara?

[Laila]

På jobbet idag skulle en kund köpa 400meter högtalarkabel
Klart man blir nyfiken, vad man ska med så mycket kabel till. Så jag frågar hur långa längder han ska dra till högtalarna. 60meter till en 90meter till en annan, börjar han. Så jag går in och avbryter: Oj då kommer du få jättestora förluster. Nejdå, svarar han, det här är till en biograf och leverantören av slutstegen sa att det skulle gå bra bara jag använde fyrkvadratkabel. Jag tänker förtvivlat, det här kommer aldrig bli bra och frågar. Kan du inte ställa slutstegen närmare högtalarna, det är mycket bättre att dra långa signalkablar. Åh det har jag aldrig tänkt på säger kunden och lämnar butiken.

Ja vad ska man säga om kompetensen där ute.

Finns det så stora biografer numera ?

[Harryup]

Konstig biograf om leverantören av slutstegen inte kopplar in dom.
Måste vara nån amatörnivå.

mvh/harry

[Svante]

Ja, det är nog så det ser ut på många håll, och anledningen är enkel. Man vill ha slutstegen uppe hos operatören, så att det går fort att felsöka om det behövs.

2x90m 4mm² ger ungefär 0,8 ohms resistans. Det ger en förlust på ungefär 10 % eller 0,8 dB om lasten är 8 ohm. Tonkurveavvikelsen blir inte större än så heller. Och det är fullt möjligt att dimensionera högtalarsystemet med kabelresistansen i åtanke, vilket i sin tur skulle göra en kraftigare kabel sämre.

[Alexi]

Jaså, det var inte värre en så! Jag trodde 90m kabel skulle ge betydligt större förluster.

[Svante]

Jaså, det var inte värre en så! Jag trodde 90m kabel skulle ge betydligt större förluster.

Mja, om jag räknade rätt så.

Koppar har en resistivitet på 1,76 *10^-8 ohm/meter. Det innebär att man får 0,0176 ohms resistans per meter med en 1 mm² ledare. 4 mm² ger 1/4 av det och 90 meter 2våledare ger 180 meter totalt. 0,0176*180/4=0,792.

Spänningsdelning mellan 8 ohm och 0,8 ohm ger dämpningen 8/(0,8+8 )=0,91. Det motsvarar en dämpning på 0,83 dB. Det blir iofs mer med lågohmigare högtalare.

Hursomhelst, det är nog ändå så det ser ut på de flesta biografer idag, tror jag. Det gör att man nog räknar med lite serieresistans när man dimensionerar högtalarna.

PS dessutom sitter det nog en stor fet eq där också, som man justerar när man mäter in systemet. Den kompenserar nog som regel mest för andra mycket större avvikelser.

[Zzombie]

Fasen, inga transformatorer längre alltså?

[Bamsefar]

Alltså, högtalarkabeln är mindre känslig än signalkabeln, om man nu skall dra långa tåtar...

[IngOehman]

Jag håller med Bamsefar. Att dra långa interconnectkablar är en mycket större risk, även när man har balanserade kablar. Det största problemet är ju att man inte har förstärkarna tillgängliga.

Min uträkning med avseede på effekten av 90 meter högtalarkabel blir (inte oväntat) samma som Svantes, men jag vill påminna om att biografhögtalare (i synnerhet förr) ofta var på 16 ohm.

Om man förutsätter att en 16 ohms biografhögtalare följer DIN-normen så har en minimumimpedans om 13,6 ohm eller mera. Och förutsätter man att de när de är som högohmigast oändligt högohmig så kommer högtalarens tonkurva att hålla sig inom +/- 0,2458 dB, och det är ju inte så pjåkigt faktiskt.

Mina egna högtalare är optimerade för att drivas med en kabel (olika kablar beroende på längden av dem) som ger en tonkurvepåverkan om +/- 0,1 ohm (+/- 0,1 ohm, det vill säga jag accepterar en kabel av samma sort som har längden noll eller dubbla den nominella längden, eftersom det tangerar hörbarhet). Jag optimerar alltså högtalarna för de där första +/- 0,1 dB och tolerarar avvikelser på ytterligare lika mycket, eftersom man då håller sig inom ohörbarhetsfönstret.

Skulle jag tillverka större biografhögtalare så skulle jag definitivt göra dem på 16 ohm, och förkompenserade för något rimlig nominell kabelresistans, troligen 1 ohm, eftersom det är en serieresistans man lätt kan närma sig med de avstånd som är aktuella i biografer, om man väljer kabel förnuftigt.


Slutsatser:

1. HiFi-människors krav (och den föreställningsvärld som gör att de
ställer kraven) är inte alltid alldeles balanserade och i bra synk med
verkligheten.

2. Koppar leder ström väldigt bra! Det finns inget ledarmaterial som
leder ström bättre per krona.


Vh, iö

[meanmachine]

90m går ju fort om man skall dra skiten snyggt om en biograf är säg 300m2 samt har ett kontrolltum högt längtst bak.

Man får ju då hoppas att de inte använder hiendkablage ala Purist audio eller liknande.

Ton tidsförlusten torde vara försumbar i frågan

[Rydberg]

2. Koppar leder ström väldigt bra! Det finns inget ledarmaterial som
leder ström bättre per krona.


Vh, iö

Gör inte aluminium det, per krona alltså? (fritt taget ur minnet)

[Zzombie]

En krona leder ström bäst per krona...

[IngOehman]

Fritt ur mitt minne är aluminium dyrare per mho (siemens) för en given
kabellängd, fast inte lika mycket som det är dyrere per kilo naturligtvis.

Men jag kan minnas fel, och även om jag inte gör det är det inte säkert
att uppgiften är sann. Metallpriserna har ju rört sig väldigt mycket de
senaste åren.

Aluminium har dock några egenskaper som gör att man nog ändå bör
undvika det som ledarmateriel, annat än i vissa spelcialfall*. Det värsta
med det är att det är väldigt svårkontakterat.


Vh, iö

- - - - -

*För kraftledningar är de låga vikten en stor fördel dock.

[meanmachine]

Fritt ur mitt minne är aluminium dyrare per mho (siemens) för en given
kabellängd, fast inte lika mycket som det är dyrere per kilo naturligtvis.

Men jag kan minnas fel, och även om jag inte gör det är det inte säkert
att uppgiften är sann. Metallpriserna har ju rört sig väldigt mycket de
senaste åren.

Aluminium har dock några egenskaper som gör att man nog ändå bör
undvika det som ledarmateriel, annat än i vissa spelcialfall*. Det värsta
med det är att det är väldigt svårkontakterat.


Vh, iö

- - - - -

*För kraftledningar är de låga vikten en stor fördel dock.

Man anväder ju i "bättre" (dyrare) element alu som ledmaterial i talspolen. Är det ett bättre alternativ än koppar eller hårklyverier?

[Zzombie]

Klart det är hårklyverier, vi är ju på faktiskt.se, hårklyveriets hemort i världen...aluminium tål kanske värme bättre vad vet jag...

[IngOehman]

Nej, aluminumum tål värme sämre än koppar. (Både lägre smältpunkt och
större temperaturkoefficient för resistiviteten.)

Är det ett bättre alternativ än koppar eller hårklyverier?

Är smör bättre än matolja?

Bättre på vaddå?

Aluminium är ett i vissa fall (glöm tumreglerna) bättre val att göra talspoletråd
av. För det mesta är dock koppar att föredra. När man använder aluminium
måste man dessutom ta hänsyn till kontakteringsproblemen, och det finns
åtminstone tre olika metoder man kan göra det på.




Jag måste dock korrigera mig när de gäller priset. Aluminium är nog inte
ens dyrare per ton. Snarare flera gånger billigare. Rydberg har helt rätt.


Vh, iö

[Svante]

*För kraftledningar är de låga vikten en stor fördel dock.

Man anväder ju i "bättre" (dyrare) element alu som ledmaterial i talspolen. Är det ett bättre alternativ än koppar eller hårklyverier?

Även för högtalare är en låg vikt en fördel. Produkten mellan resistivitet och densitet dyker upp som en viktig faktor när man ska optimera verkningsgraden på högtalare.

[IngOehman]

Även för högtalare är en låg vikt en fördel.

Det var en överförenkling av dignitet.

Det är EXTREMT sällsynt att tumregeln "ju lättare desto bättre" gäller för den rörliga massan i ett högtalarelement*. Det är lika troligt att massan är för hög som för låg.

Dessutom är elementets andra egenskapet väldigt utslagsgivande när det gäller hur stor del av massan som kan påverkas genom att byta meterial från koppar till aluminium. Statistiskt skulle jag vilja påstå att koppar faktiskt ger den högre verkningsgraden (ehuru med ett lägre Q som beledsagade egenskap), på grund av fler varv i spalten och dessutom möjlighet att knipa spalten (vilket dock sällan nyttjas).

Verkningsgradsökning genom byte till aluminum som talspoletråd (i de fall där s blir fallet - läs; där talspolen är stor i förhållande till resten av det rörliga systemet) skall man dessutom hålla i åtanke att verkningsgraden i ett basreflexsystem kommer att minska i närheten av Fh, eftersom motorn, allt annat lika (inklusiva talspoleresistansen och slaglängden), blir svagare.

Produkten mellan resistivitet och densitet dyker upp som en viktig faktor när man ska optimera verkningsgraden på högtalare.

Det stämmer däremot!

Även om även det var en förenkling. Det finns ju många saker att optimera på ett högtalarelement som påverkas av talspolens egenskaper, inte bara verkningsgraden.


Vh, iö

- - - - -

*Den (tumregeln) gäller i själva verket bara där ljudkvalitetshänsyn lyser helt med sin frånvaro.

[meanmachine]

Aluminium har ju enligt min erfarenhet en nasy habit att oxidera.

[IngOehman]

Ja, det var det jag var inne på när jag skrev om kontakteringsproblemen.


Vh, iö

[Mandozzi]

På jobbet idag skulle en kund köpa 400meter högtalarkabel
Klart man blir nyfiken, vad man ska med så mycket kabel till. Så jag frågar hur långa längder han ska dra till högtalarna. 60meter till en 90meter till en annan, börjar han. Så jag går in och avbryter: Oj då kommer du få jättestora förluster. Nejdå, svarar han, det här är till en biograf och leverantören av slutstegen sa att det skulle gå bra bara jag använde fyrkvadratkabel. Jag tänker förtvivlat, det här kommer aldrig bli bra och frågar. Kan du inte ställa slutstegen närmare högtalarna, det är mycket bättre att dra långa signalkablar. Åh det har jag aldrig tänkt på säger kunden och lämnar butiken.

Ja vad ska man säga om kompetensen där ute.

Hmmm det är väl snarare din kompetens man borde ifrågasätta.
Vart jobbar du, Elgiganten?

Hoppas nu bara inte att han gjorde som du sa.

[Zzombie]

Fan, sluta nu och gå ut och grilla istället eller måla om något eller rensa ogräs...eller sätt på kärringen fast det är ljust ute...vad som helst...jävla torrmuppar

[Kaffekoppen]

Det är så det är i alla biografer jag sett, slutstegen i projektorrummet och kabel till högtalarna längst fram.

Ni vet väl vilken kabel det brukar vara?

EKK skulle jag tro, 4x2,5 kvadratare ?

[IngOehman]

Ja, det är ett vanligt förekommande val, och det är vad jag brukar
rekommendera.

Kopplar man den för applikationen rätt (X) så håller man dessutom
induktansen rimligt låg, och det är bra, för den tenderar ju också
att växa med långa kablar.


Vh, iö

[Svante]

Även för högtalare är en låg vikt en fördel.

Det var en överförenkling av dignitet.

Nja, jag tänkte så här: Om man nu har en önskad svängande massa i systemet så kan man med en lättare talspole lägga extra vikt i konen för att få ökad stabilitet, eller vad man nu vill ha. Behöver man inte det men ändå vill bibehålla den svängande massan så kan man alltid lasta på en extra massa direkt kopplad till talspolen. Det är väl dumt bara om man väger in det ekonomiska .

Kan det verkligen bli sämre (i systemet med given Mms) att man får frihet att välja var man ska sätta en massklump? Eller ta bort den om konstruktionen mår bra av det?

[Alexi]

Då har man lärt sig om något. Alltid bra att få sina felaktiga uppfattningar korrigerade. Jag var helt övertygad om att signalkablar var bättre att dra i långa längder än högtarkablar.

Undra vart ifrån denna missuppfattning kommer ifrån.

[dimitri]

Då har man lärt sig om något. Alltid bra att få sina felaktiga uppfattningar korrigerade. Jag var helt övertygad om att signalkablar var bättre att dra i långa längder än högtarkablar.

Undra vart ifrån denna missuppfattning kommer ifrån.

Trådens rubrik var rätt i alla fall

[IngOehman]

Frågan är om det finns något rätt svar på frågan om det är bättre med långa högtalarkablar
än med långa interconnectkablar?

Det uppstår ju olika problem/potentiella problem. Det är ingen konst att argumentera att det
är bättre med långa interconnectkablar än med långa högtalarkablar.

Men - som vanligt gäller att tumregler suger!

Varje val får en uppsättning konsekvenser/risker, och varje situation ställer en massa krav.
Vilka konsekvenser som är bäst (givet de krav som finns) bör man extrahera från en vettig
fysikalisk bild av hur det hela fungerar , och inte från tumregler.

Även för högtalare är en låg vikt en fördel.

Det var en överförenkling av dignitet.

Nja, jag tänkte så här: Om man nu har en önskad svängande massa i systemet så kan man med en lättare talspole lägga extra vikt i konen för att få ökad stabilitet, eller vad man nu vill ha. Behöver man inte det men ändå vill bibehålla den svängande massan så kan man alltid lasta på en extra massa direkt kopplad till talspolen. Det är väl dumt bara om man väger in det ekonomiska .

Kan det verkligen bli sämre (i systemet med given Mms) att man får frihet att välja var man ska sätta en massklump? Eller ta bort den om konstruktionen mår bra av det?

Ja, det menar jag nog.

Den enda plats där man får en massa som slipper vara kopplad till kraftalstringspunkten (eller rättare sagt cirkeln) via en fjäder/elasticitet, är om massan sitter fast just i kraftalstringspunkten: Talspolen!

Ju längre bort ifrån talspolen själv man kommer, desto större problem riskerar man att få, i form av att resonanssystem bildas. Men - självklart finns det fall där det inte spelar någon större roll (JBL har faktiskt gjort baselement där en del av konstruktionen vara en viktring för att få "tillräcklig" rörlig massa) och det vanligaste av dem är väl när elementet inte behöver prestera väl vid lite högre frekvenser. Det vill säga när man vet att det kommer att delas lågt och brant.

Rena subwoofer-baselement alltså. Även där kan man dock ibland se ökad distorsion till följd av elasticiteten, som syns även vid lägre frekvenser än de där resonanssystemen uppstår.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att det som nämnts tidigare finns andra potentiella nackdelar än priset (om man behöver addera en massa för att få rätt rörlig massa). Jag nämnde resonanssystemen nyss, men det finns mera. Exempelvis gör ju den högre resistiviteten hos aluminium att motorn blir svagare, och försöker man kompensera det med en större magnet (prisfråga) så resulterar det ofta i större mekaniska förluster, på grund av att man ofta använder aluminium i bobinen också... Är avkylningen begränsad så kommer temperaturstegringen (den långvariga) bli samma oavsett om man lindat talspolen av aluminium eller i koppar, men resistansökningen blir större i aluminiumtalspolen.

PPS. Man kan även vända på steken och fråga sig varför inte alla utnyttjar ett behov om en större rörlig massa till att förlänga talspolen och/eller diametern? Det gör ju att man förbättrar prestanda på andra punkter (maxljudtryck, effekttålighet).

[subjektivisten]

Mina egna högtalare är optimerade för att drivas med en kabel (olika kablar beroende på längden av dem) som ger en tonkurvepåverkan om +/- 0,1 ohm (+/- 0,1 ohm, det vill säga jag accepterar en kabel av samma sort som har längden noll eller dubbla den nominella längden, eftersom det tangerar hörbarhet). Jag optimerar alltså högtalarna för de där första +/- 0,1 dB och tolerarar avvikelser på ytterligare lika mycket, eftersom man då håller sig inom ohörbarhetsfönstret.

Så en 2,5 mm suprakabel till dina högtalare inom 8-9 meter skulle funka bra? Eller behöver man tjockare kabel?