Blindtest i kommande HiFi PLUS

av **Jorma_inaktiv** » 2004-09-04 14:23

razor skrev:Jag håller med Markih i stort, men skulle vilja göra lite tillägg angående hifijournalistiken, som enligt mig en den största korrupta faktorn i branschen. Det finns en stor diskrepans mellan ord och handling tycker jag. Hifijournalisterna försöker ge sken av att de är på vår (konsumenternas) sida, medans de i själva verket är beroende av annonsörernas pengar för sitt levebröd. Detta visar sig bl a i att produkter som riskerar att sågas inte recenseras alls! Om journalisterna är på min sida (som de ju SKA vara), så vill jag förstås veta såväl vilka produkter som är bra, och vilka som är dåliga. Jämför med en sant oberoende tidning som Råd & Rön, som sysslar med sann konsumentjournalistik. Så gott som alla hifitidskrifter framstår som tjocka reklamblad som man får betala för vid jämförelse.

Jag har ännu inte betalt någon annonsering i dom tidningar som jag har fått positiva omdömen och recensioner i.
:wink:

Det är norska Fidelity och High Fidelity.
Inte heller i Hifi+ som jag inte vet resultatet ännu, men utgår från att överhuvudtaget ha väckt intresset att recensionen kan bli positiv. Dessa tidningar överlever inte utan läsare som köper eller prenumererar på tidningarna. Dessutom blir det inga annonsintäckter om det inte finns läsare.

av **Ranefjord** » 2004-09-04 14:26

Ett rätt utfört ABXtest tex. svänger man inte ihop hur som helst.

Det enklaste är väl att följa ABX metoden och koppla om *analogt*

som man normalt gör. Det är ju endast metoden som är det intressanta, inte datorprogrammet.

Samma gäller (som finns förklarar nånstans bland alla trådar):

A/B, A/B, A/B
B/A, B/A, B/A
A/B, A/B, A/B

där det endast gäller att markera rätt kabel med ständig feedback från den andra kablen. Nåja, jag har diskuterat det här till vansinne och jag inser fördelarna med metoderna. Blindtest är definitivt inte så ont som många vill göra gällande. Det gäller *bara* att maximera möjligheterna.

Klart att det alltid kommer att finnas motståndare från båda sidorna, det är ju det som är vår hobby!

och samtidigt driver den intressanta debatten vidare till nya nivåer.

Oftast krävs argument på samma nivå för att vederlägga teorier/metoder, och då krävs det att man sätter sig in lite i problemet, istället för att bara säga 'nej, det funkar inte'.

av **Jorma_inaktiv** » 2004-09-04 14:39

Har du läst på vad som krävs för ett rätt utfört ABXtest?
Gör det om du tycker att det är den enklaste metoden.
Den är det inte många som klarar av eller har tid till.

av **Max_Headroom** » 2004-09-04 14:41

Jag är fri att utföra mina tester precis som jag behagar efter eget tycke och det ska inga maniker försöka att ändra på.

Det ska ni inte var så säkra på. Just som ni sitter och tester på något "osunt" sätt kan Max dyka upp (eller ner, jag tar mig gärna in genom taket) och tvingar er att genomföra testerna på mitt (dvs det korrekta sättet) sätt! Och då är det italiensk disco, den ädlaste av musik, som gäller!

av **razor** » 2004-09-04 14:48

Hmm, det här angående vår "hobby".. Jag insåg just att vi nog har rätt olika sådana.. Min hobby är inte "prylar", utan främst musik. Anläggningen är ett nödvändigt ont, som ska vara så bra som möjligt och så billig som möjligt. Det är ett mål som jag långsamt vandrar mot. Jag är inte intresserad av att hålla på och byta prylar varannan månad, till vad som råkar vara bäst för stunden.

Det som intresserar mig är alltså objektiva beskrivningar av produkters egenskaper. Det finns inget egenvärde i en sågning, däremot i en sanningsenlig beskrivning.

av **Blue** » 2004-09-04 14:49

SUCK vilken jobbig och meningslös diskussion.

av **Ranefjord** » 2004-09-04 14:52

Jorma: Krävs inte mer än de vanliga ingredienserna. Datorprogrammet är enbart till för att göra det snabbare/effektivare.

Annars fördrar jag det andra testet jag skrev rent praktiskt...

Där man lyssnar A/B A/B A/B A/B och markerar en av kablarna.
I nästa frekvens får testaren börja med vilken kabel han vill, men måste spela på varannan kabel. Det gäller då för lyssnaren att pricka in samma kabel som i första sekvensen. Antal frekvenser kan man bestämma lite själv hur nogrannt man vill ha det. Testhållaren får börja spela på vilken kabel han vill alltså. Du får ständig feedback i varje sekvens iom att man hela tiden spelar på varannan kabel. Ett bra blindtest mao. Vill man ha långtidstest så kan man ju peta in det oxo, gärna blint, svårare att genomföra om man inte har maskerat kablarna.

nåja, det finns hur mycket trådar som helst ang detta. Jag orkar inte debattera det igen.

av **Ranefjord** » 2004-09-04 14:55

Hmm, det här angående vår "hobby"..

Vad jag menade är att det är med lite glimten i ögat och lite på allvar.

Att diskutera vetenskapliga metoder, verkar vara mångas intresse här utöver musiken, så även ditt, eftersom du vill ha objektiva rapporter.

Objektivt/Subjektivt är inte någon enkel diskussion.

av **Max_Headroom** » 2004-09-04 15:00

Flint skrev:markih
Vi kanske ska prata utan ironi ett tag.

Hur vill du ha det?
Hur ska HiFi-marknaden se ut?
Hur ska reklamen fungera?
Hur ska medelSvensson se på HiFi-begreppet?

Bra frågor och jag ska försöka vara seriös (i alla fall lite) en kort stund och komma upp med lite försök till vettiga svar.

Hur vill du ha det?

Jag vill ha bra grejjor som spelar skivorna utan att lägga till, utan att dra ifrån. MEN! Jag vill ha möjlighet att själv kunna påverka ljudet (t.ex. vettiga tonkontroller, expander, setereoexpander etc) när jag vill. Inte behöva byta apparat utan bara trycka eller vrida på en knapp. Snabbt, enkelt och elegant.

Hur ska HiFi-marknaden se ut?

Marknade ska tillhandahålla det kunderna vill ha. Det gör den idag, utom för ett fåtal knäppgökar som jag då (se önskemål enligt ovan, har knappt träffat på en käft mer än jag själv som vill ha det så). Eftersom folk köper det som erbjuds så är det alltså OK. Jag skulle dock vilja köpa andra saker, men ingen säljer dom så jag får bygga själv (kommer under hösten, CADandet är nästan klart).

Hur ska reklamen fungera?
Reklamen ska vara saklig och ärlig! Det är den inte idag. Om tillverkaren inte på ett vettigt sätt (alltså ett som går att kontrollera mot tidigare kända fakta och observationer) ska detta framgå reklamen. Typ: Köp vår produkt, vi kan inte förklara på ett vettigt sätt hur den funkar, och ej heller bevisa att den gör det!
Konsumentprodukter säljs nästan utslutande på kundens känslor och "vill-ha"-begär. Det gäller inte bara HiFi. Mycket lite av det vi köper är sådan som vi faktiskt MÅSTE ha. Det är grejjor som gör livet bekvämare och/eller roligare. Därför inriktar sig reklamen på just det. Det får man gärna göra, men jag att påstå att en produkt har vissa egenskaper som inte alls kan styrkas, det anser jag vara fel. Men, tydligen är det helt i sin ordning, vad jag vet har ingen HiFi-produkttillverkare blivit fälld för vilseledande reklam.

Hur ska medelSvensson se på HiFi-begreppet?

MedelSvensson SKALL inte finna sig i att merparten av musiken som spelas i radio är samma skitlåtar som spelas 3 ggr om dagen eller mer, varje dag. MedelSvensson ska heller inte acceptera den usla kvalitet som är på många av dagens pop-skivor. Man ska samla ihop sig i stora gäng, tippa av 30 ton dynga på Dom Stora Skivbolagens entrétrappor och stå utanför veckovis och vråla hot och slagord. OK, jag kanske överdrev lite, men när man som jag igår köper en skiva med riktigt bra musik, men som helt förstörts i mastringen (ev tidigare) så den låter skit, då är det inte kul. Vad är det för vits med SACD och DVD-A när vi får ett frekvensomfårng på 100-10000Hz med en dynamik på 2dB och dist så det sprakar fullt hörbart (ett antal % alltså)? Vad sak vi ens med CDn till när man kan få mycket bättre ljud på kassetband, än den produkt jag köpte?
Tyvärr var det en beställningsskiva, så jag kan inte lämna tillbaka den. Skivan jag köpte kan kanske gå att göra åtminstone spelbar med EQ, men bra blir det aldrig hur mycket jobb jag än lägger ned.
Med sånt här jävla uslet ljud blir inte MedelSvensson intresserad av HiFi. Inte av att lyssna på musik heller, vilket HiFi egentligen handalar om.

Ja, det var mina små synpunkter dårå...

av **Flint** » 2004-09-04 15:07

Blue skrev:SUCK vilken jobbig och meningslös diskussion.

Vad är en vettig diskussion enligt dig?

av **Flint** » 2004-09-04 15:42

markih skrev:

Det som stör mig, är när folk lägger fram en fullständigt personlig åsikt som något allmängiltigt.

Ta några exempel. För mig är värdet av f/e-testet ett sånt' exempel. Det har dock en bra egenskap. Det får mig att skratta vilket vissa anser vara positivt.

av **Blue** » 2004-09-04 15:56

Flint: En meningsfull diskussion i mitt tycke?

Tja, det finns många varianter. Men just diskussioner av typen "jag kan mycket mer än du kan", "nej det kan du inte", "jo det kan jag visst det" hör inte till den kategorin.

av **Style** » 2004-09-04 17:06

Jorma skrev:Det var som tusan vad många maniker det fanns här.

Vem ska bestämma vilka normer jag ska testa efter.

LTS?
ABX?

Nej, det är jag själv som bestämmer hur jag testar mina grejer .

de grejer du har hemma får du testa hur du vill.

Men som konsument förutsätter man att grejer som säljs testas på ett seriöst sätt, dvs samma krav som ett universitet skulle ha ställt på ett experiment (validerbart, reproducerbart, repeterbart). Att inte göra så öppnar dels upp för stämningar om falsk marknadsföring (förutsatt att värdeord används i marknadsföringen) och dels anses det i de flesta branscher vara oetiskt. HiFi verkar dock ha mer än en likhet med beg bil-branschen.

av **Audiomanikern** » 2004-09-04 17:57

Flyttad! - Mvh A*

av **razor** » 2004-09-04 18:01

Style skrev:HiFi verkar dock ha mer än en likhet med beg bil-branschen.

Hehe, så sant så sant!

Välkommen till Hederlige Harrys Hifi! :twisted:

av **Max_Headroom** » 2004-09-04 18:44

Style skrev: HiFi verkar dock ha mer än en likhet med beg bil-branschen.

Mera New age, tycker jag.

av **Jorma_inaktiv** » 2004-09-04 21:13

Style skrev:
Jorma skrev:Det var som tusan vad många maniker det fanns här.

Vem ska bestämma vilka normer jag ska testa efter.

LTS?
ABX?

Nej, det är jag själv som bestämmer hur jag testar mina grejer .

de grejer du har hemma får du testa hur du vill.

Men som konsument förutsätter man att grejer som säljs testas på ett seriöst sätt, dvs samma krav som ett universitet skulle ha ställt på ett experiment (validerbart, reproducerbart, repeterbart). Att inte göra så öppnar dels upp för stämningar om falsk marknadsföring (förutsatt att värdeord används i marknadsföringen) och dels anses det i de flesta branscher vara oetiskt. HiFi verkar dock ha mer än en likhet med beg bil-branschen.

Och var hittar du sådant som skulle vara stämningsbart med tanke på falsk marknadsföring från min sida? Eller oetiskt?
Är jag mer oetisk än andra tillverkare som skriver sida upp och sida ned med tekniskt dravel?

http://www.jormadesign.com/

Att jag öppet redovísar hur jag lyssningstestar kablarna eller att jag inte redovisar exakt hur jag har gått tillväga rent tekniskt hur dom är framtagna.
Jag har ingen anledning att ta fram en doktorsavhandling för varje kabel som jag tar fram och säljer.
Dom som köper kablar lyssnar oftast själva eller går på rekomendationer från andra än mig. (tex recensioner i tidningar)

av **Flint** » 2004-09-04 21:22

markih

1: "Hur vill du ha det?"
Jag vill ha bättre valmöjligheter!

Om f/e-testet skulle regera skulle du ha ännu mindre valmöjlighet.
Ljudkommunismen vore total.

av **Audiomanikern** » 2004-09-04 21:30

HejA*!

Jorma skrev:Vad fattas díg A. Är du inspärrad någonstans och måste spy din galla över att inte bli utsläppt... //
Jag är fri att utföra mina tester precis som jag behagar efter eget tycke och det ska inga maniker...
// Ett rätt utfört ABXtest tex. svänger man inte ihop hur som helst. Det är bara större bolag och
universitet som skulle ha dom resurser som krävs. /(8O?)/ Jag kommer aldrig att kunna bevisa
något // Det kommer alltid att finnas folk som inte godkänner det ena eller det andra... //
Vi lever inte i en totalitär stat, men det kan nästan verka så att en del vill ha detta.

?? Försöker Jorma säga (skriva) att A* tillhör en människotyp som skulle föredra att leva i en
diktatur eller att A* är en människa som själv skulle vilja vara en diktator

? Överreagerar möjligen...
Jorma?, eller är detta ovan helt enkelt det som är ditt oförvanskade o äkta Jorma (jag)? En Jorma
vi bara inte haft den ödmjuka förmånen att få bekanta oss med, tidigare :wink:

? A*lltså allt A* gjorde
var faktiskt.se att fråga dig om du gjort något blindtest någon gång? (Uppenbarligen... inte

!!))

Du tar ut det negativa i förskott Jorma. (Jag kommer aldrig att kunna bevisa något // alltid att finnas folk som inte godkänner //
// Är du inspärrad någonstans...? // totalitär stat //...och måste spy din galla? // A*lla är emot Jorma // Terrorism // Stackars Jorma... // DummA*!)
Försök att tänka positivt, det gör A* o det måste kännas bättre än att ständigt o flummigt vara negativ!

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2004-09-04 21:55

Flint skrev:markih
1: "Hur vill du ha det?"
Jag vill ha bättre valmöjligheter!

Om f/e-testet skulle regera skulle du ha ännu mindre valmöjlighet.
Ljudkommunismen vore total.

Nä, men man skulle få redovisat vad testobjekten faktiskt hade för egenskaper. Inte som nu, i hifi-blaskorna där testerna är (enligt mig då) rena svamlet. Ingenting som går att verifiera, eller upprepa på annan plats, vilket borde vara ett grundkrav för en seriös utvärdering.

av **Audiomanikern** » 2004-09-04 22:12

Max_Headroom skrev:Ingenting som går att verifiera, eller upprepa på annan plats,
vilket borde vara ett grundkrav för en seriös utvärdering.

- Jo fast det är svårt, eller?
A*nser det finns fåtal audiojournalister som faktiskt.se anstränger sig, dock så förefalla
dessa audiojournalisters "halveringstid" à ansträngningar samt seriositet vara väldigt kort!

Mvh A*(som tror F just nu gör lite som A*lltid gör (A*lltså o överdriva
1st smula för o få höra vad dem i andra sidan av frågespektrat har o säga))

av **subjektivisten** » 2004-09-04 22:25

Konstigt att vissa anser att deras åsikter är så mycket bättre än andras. Kan inte fatta varför vissa är så **sdfsff*** ***** så dom hela tiden ska hålla på att tjaffsa om detta med sk "dyrkablar". Om dom inte tror på det, fine, men varför tjaffsa? Jävligt barnsligt om jag ska vara ärlig. "Nej du Erik, en Ferrari är inte alls värd sina pengar, du gör bara bort dig". Get a life.... :evil:

av **Audiomanikern** » 2004-09-04 22:30

Hej subjektivisten!

Du dyker alltid upp i trådar när o där Jorma nyss fått på moppo!
Vem är du? Jorma´s son, elle

?

Mvh A*

av **Style** » 2004-09-04 22:49

Jorma, det som du själv skriver på din sida är nog inte möjligt att stämma dig för. Även om en mening som denna "Bättre bild, ljud och tystare fläkt i dom flesta audio och videoapparater" är på gränsen om du inte kan visa några resultat som stöder det påståendet. Däremot använder du tricket att låta andra säga helt häpnadsväckande saker (under nöjda kunder) som om du själv hade sagt dem krävt seriösa tester för att inte falla under falsk marknadsföring. Detta trick skulle definitivt anses oetiskt i många branscher.

Det behöver inte skrivas några avhandlingar om varje kabel. Det som krävs är seriösa tester med en metod som skapar valida, reproducerbara och reperbara result. Du är fri att uppfinna en egen sån metod eller använda en etablerad.

Subjektivisten, jag har inget emot dyrkabel per se. Vi lever i en marknadsekonomi med fri prissättning. Däremot gillar jag inte marknadsföringsmetoderna som ständigt balanserar på gränsen till bondfångeri.

av **subjektivisten** » 2004-09-04 22:51

Style skrev:Subjektivisten, jag har inget emot dyrkabel per se. Vi lever i en marknadsekonomi med fri prissättning. Däremot gillar jag inte marknadsföringsmetoderna som ständigt balanserar på gränsen till bondfångeri.

Och jag gillar inte att du anser dig ha "rätten" att kalla vissa för bondfångare eller inte. Skit i dessa trådar istället. Går du alltid i debatt med folk som tror på gud och frågar efter bevis på att han finns?

av **Style** » 2004-09-04 22:57

subjektivisten skrev:
Och jag gillar inte att du anser dig ha "rätten" att kalla vissa för bondfångare eller inte. Skit i dessa trådar istället. Går du alltid i debatt med folk som tror på gud och frågar efter bevis på att han finns?

Normala sansade religionsutövare ser jag ingen anledning att debattera med. Däremot sekter, fundamentalister och extremister som försöker pracka på andra deras syn på världen ger jag mig definitivt i debatt med när jag träffar på dem. Precis på samma sätt som jag tycker att folk får tro vilka tossigheter som helst om det bara drabbar dem själva och deras heminköp. Om de däremot startar firma och försöker profitera på andra tycker jag att detta bör uppmärksammas.

av **Audiomanikern** » 2004-09-04 23:02

Flyttad av A*! - Mvh A*

av **subjektivisten** » 2004-09-04 23:09

Style skrev:
subjektivisten skrev:
Och jag gillar inte att du anser dig ha "rätten" att kalla vissa för bondfångare eller inte. Skit i dessa trådar istället. Går du alltid i debatt med folk som tror på gud och frågar efter bevis på att han finns?

Normala sansade religionsutövare ser jag ingen anledning att debattera med. Däremot sekter, fundamentalister och extremister som försöker pracka på andra deras syn på världen ger jag mig definitivt i debatt med när jag träffar på dem. Precis på samma sätt som jag tycker att folk får tro vilka tossigheter som helst om det bara drabbar dem själva och deras heminköp. Om de däremot startar firma och försöker profitera på andra tycker jag att detta bör uppmärksammas.

Som sagt, varför bryr du dig? Varför sprida negativ energi hela tiden. Vad har du för problem?

av **Audiomanikern** » 2004-09-04 23:17

Hej!

A*ppropå religion, subjektivisten varför lever du inte som du lär?

subjektivisten skriver man ej bör göra vissa saker (o går sedan o gör preeciiis det han själv) skrev:Kan inte fatta varför vissa // hela tiden ska hålla på att tjaffsa? Går du alltid i debatt med folk... // Konstigt
att vissa anser att deras åsikter är så mycket bättre än andras // Varför sprida negativ energi hela tiden.
Skit i dessa trådar istället. // Som sagt, varför bryr du dig? Vad har du för problem?

- Jo de kan man ju verkligen undrA* måste även få rätsida på hurenu är med detta här att du subjektivisten
alltid dyker upp i trådar preeciiis när o där Jorma nyss fått på moppo! Vem är subjektivisten egentligen? Är du
Jorma´s son?... släkting eller kanske t.o.m... A*lter egot

?

Mvh A*(llvarligt börjat begrunda huruvidA* (förutom att då vara Ö även) kanske är J(orma

?))

av **Audiomanikern** » 2004-09-05 00:40

Hej igen!

Jorma skrev:Hade kraven på hifiutrustning varit lika höga som för tex medicin, var skulle gränserna dras isåfall för vad
som skulle varit tillåtet att sälja utan dessa nogranna tester? Hur mycket mer hade hifiutrustning kostat?

- Frågan är om jämförelsen ens är laglig? Nej nu :wink:

... skojA* som dock är övertygad om att uti detta fiktiva
scenario så skulle suverän hifiutrustning A*solut inte kosta mer utan mindre, i vissa fall väääldigt mkt mindre!

Mvh A*