dist i konhögtalare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-11 16:38

celef skrev:jag vet inte vad jag ska dra för slutsats av detta annat än att jag inte behöver jaga låga distsiffror på mina högtalare :?


Att lyssna på sinusar med "dist" är en sak.. frågan är hur den viss olinjäritet i en apparats överföringsfunktion låter med musik som ju kan vara fullspäckat av toner. En olinjär apparat ger ju inte bara harmonisk distortion som vi tittat på i slutet av den här tråden utan även intermodulationsdistortion. IMD är icke harmonisk vilket betyder att det inte finns någon naturlig koppling till musiken/grundtonen. Summatoner och skillnadstoner (IMD) kan dyka upp över hela audiobandet (och faktiskt.se utanför det också).

Ex. på IMD..

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-11 16:58

Piotr skrev:Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


...tills det säger "pfff".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: dist i konhögtalare

Inläggav IngOehman » 2008-05-11 17:39

Har precis upptäckt den här tråden, trots att den hunnit bli flera sidor lång redan. Noterar dock att ingen har svarat på frågan:

celef skrev:är det korrekt att disten från en konhögtalare är värst i nollgradersriktningen, offaxislyssning ger därför ett mer distfritt ljud?



Svar: Det är både korrekt och fel.

Det är riktigt att man nästan undantagslöst får högre mätbar THD om man mäter en högtalare i nollgradersriktningen med en given ineffekt, än när man mäter den i t ex 60 graders vinkel.

Däremot är det inte säkert (eller ens troligt, om jag utgår från hur det statistikt sett ut) att man får det om man höjer ineffekten när man gör mäter i vinkel, således att det blir lika starkt som det var i nollgradersriktningen.


Slutsats: Om man optimerar en högtalarkonstruktion för att avlyssnas off axis (t ex genom att de ställs så att de spelar rakt ut från väggen bakom dem, eller kanske snett uppåt, eller i någon annan riktning som inte är riktningen mot lyssnaren/na), det vill säga dimensionerar högtalarna för en rak tonkurva i lyssningsvinkel - då är det inte ett giltigt argument att anföra att det ger lägre distorsion, för det gör det normalt inte.

Däremot kan det självklart finnas andra goda argument för sådana tilltag. Mina egna surroundhögtalare gör ju så, och har gjort alltsedan 1996, med sin uppåtviklade bas och åt sidorna vinklade diskanter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41337
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-05-11 17:58

Piotr skrev:
celef skrev:jag vet inte vad jag ska dra för slutsats av detta annat än att jag inte behöver jaga låga distsiffror på mina högtalare :?


Att lyssna på sinusar med "dist" är en sak.. frågan är hur den viss olinjäritet i en apparats överföringsfunktion låter med musik som ju kan vara fullspäckat av toner. En olinjär apparat ger ju inte bara harmonisk distortion som vi tittat på i slutet av den här tråden utan även intermodulationsdistortion. IMD är icke harmonisk vilket betyder att det inte finns någon naturlig koppling till musiken/grundtonen. Summatoner och skillnadstoner (IMD) kan dyka upp över hela audiobandet (och faktiskt.se utanför det också).

Ex. på IMD..

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


/Peter


Jag skulle vara extremt försiktig med ett sådant test. Du hör ju inte originaltonerna. Du måste ha ett bra mätinstrument anslutet för att ha kontroll på insignalen. Det är aldrig kul när det ryker och luktar bränt :(

Vad jag förstår från de gamle lärde är att intermodulationsdistorsion normalt sett är högre om den normala övertonshalten är högre eftersom det indikerar olinjäritet.

Nånstans kan det vara bra att börja. Innan man kan springa måste man lära sig att gå.

Sinuston kan vara en bra början att med hörseln detektera övertoner och deras inverkan på.

Därefter kan man fördjupa sig och troligtvis göra mera spännande upptäckter.

Det som Ingvar skriver är spännande. Det torde betyda att disten i nollgradersriktning är högre än disten på den totalt utstrålade energin. För det är väl det som är frågan, åtminstone en del av frågeställningen.

Jag har lite att berätta angående detta och det har jag i pipelinen i Peter Steindl? tråden. Det gäller kvalitetsmätning av DCM Time Window högtalarna som jag importerade i början av 80-talet. Jag nämnde det för SC varpå han införde detta under den tid det behövdes.

Väl mött :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-11 18:01

Ja Peter. Distorsionen i nollgradersriktningen (räknat som elementens axialriktning) är praktiskt taget alltid högre än för totalutstrålningen.

Högtalare som inte har något nollgradersriktning, läs; mera rundstrålande konstruktioner, uppvisar dock självklart inte den egenskapen att distorsionen är lägre för totalutstrålningen. Dock har de (givet samma elementförutsättningar) typiskt samma eller något högre distorsion för direktljudet och alltid högre för totalutstrålningen - eftersom de genererar högre akustisk totaleffekt ut i rummet, för en given tonkurva på lyssningslatsen. (Fortfarande givet samma elementförutsättningar.)

Den direktstrålande högtalaren med mera fallande distorsion hos den totala energiutstrålningen har ju dels lägre total energiutstrålning (behöver jobba lite mindre hårt = oftast lägre dist) och dessutom är energikurvan med största sannolikhet fallande, vilket är en delorsak till att även distorsionen kan bli extremt låg.

- - - - -

Såg just det nedanstående citerade inlägget, och vill börja med att säga att de siffror Celef fått fram stämmer rätt bra med vad man brukar få. Möjligen är fallet mot de allra högsta deltonerna större än normalt, men människor är ju olika, och jag vet ju inte heller vad det är för högtalare som använts. Men som sagt, de siffror du redovisar är rätt normala.

Det är även orsaken till att jag sällan nojjar in på att THD skulle vara ett användbart mätetal för olinjära förvrängningarnas hörbarhet. Det som generellt ger högbar distorsion är när man passerar lavintröskeln, det vill säga strax innan de lägre deltonerna blir frånåkta av de högre, och detta i pricip oberoende av vid vilken distorsionsnivå det sker. :o

petersteindl skrev:
celef skrev:nu har jag provat lite till, det blev så här

Kod: Markera allt
ton   1        2         3        4         5         6         7
hz    500      1000      1500     2000      2500      3000      3500
db    0        -26       -35      -50       -56       -64       -72


Jättebra Celef, det är något i den häraden som jag trodde att det var. Vad gäller distortionsökning med ökad inspänning i högtalarelement så är det så att ju högre deltonsdistortion desto snabbare ökar den med ökad inspänning. SC nämnde att det förhållandet var upphöjt med övertonens faktor d v s andraton ökade kvadratiskt med inspänningen, tredjeton ökade med upphöjt med tre och sjundeton med upphöjt med sju. Därav kan man ju förstå att de högre övertonerna skall man se upp med.

Detta är bara sant för isolerade olinjäritetsfunktioner med rent kvadratist, kubiskt... utseende.

Så ser sällan eller aldrig den komplicerade verkligheten ut. 8) Aldrig faktiskt.

Det gör att man kan få alla tänkbara utvecklingar av harmoniska komponenter, inklusive sådana som vid mycket låga nivåer stiger i relativ nivå (%) med tilltagande nivå, för att sedan inom ett stort nivåspann sjunka med stigande nivå (!) för att till sist börja stiga igen! (Eller ännu underligare beteenden.)

petersteindl skrev:Då slutsteg går in i klass B området så ökar de högre övertonerna desto mer och även då slutsteget klipper förståss. Det finns sofistikerade motkopplingar för sådant och även dynamisk bias.

Njae... Snarare är just övergångsdistorsion ett bra exempel på sådan som inte alltid ökar med signalnivån. Det kan till och med blir precis tvärtom - att det drabbar de svaga signalerna värst.

Det finns även fall där man har samtliga jämna övertoner representerade och det kan vara rejät med distorsion dessutom! Men ändå har man INGET nivåberoende överhuvudtaget. Så är fallet när man har olika gain i + och i - halvan av vågformen.

Även detta är en av orsakerna till att det är dubiöst att titta på THD-nivåer. De säger väldigt lite om hur något låter (i synnerhet om detta något är en högtalare). Det enda fall där THD-information är meningsfull är när THD är MYCKET hög. I alla övriga fall (som jag känner till) är det mycket bättre att analysera med andra metoder. Aningen baserade på att man tittar dirket på olinjäriteten istället för distorsionen, eller genom att man gör finurligare distorsionsmätningar. :)

petersteindl skrev:Celef, lyssna på 500 Hz och försök beskriva på vilket sätt du tycker att tonen förändras d v s färgas med de olika deltonerna. Blir det hårt? Vasst? Kallt? Varmt? Burkigt? Instängt? Nasalt? mjukt? bommulslikt d v s som vadderat? Anemiskt d v s saknar spänst?

Du kan även prova med 100 Hz och varför inte med 1000 Hz :( Om du vill vara petig så prova även med 2 kHz eller 3 kHz. Det som då är intressant är att 7e tonen ligger ovanför vad du egentligen kan höra men frågan är om den ohörbara övertonen trots allt påverkar den hörbara grundtonen.

Det gör den inte i ett sådant experiment, vilket visar hur lätt det är att bedra sig (om man tolkar det som att det som ger en 21 kHz distkoponent är ofarligt) eftersom den olinjäritet som gav upphov till 21 kHz-komponenten definitivt kan vara ett hörbart problem vid andra insignaler! :?

Som du själv påpekade ser jag att du tycker om att se folk i arbete. ;) (Själv föredrar jag att se folk i vila, gärna med en drink i handen och ett smil på läpparna, men det är jag det. Tycker arbete bör minimeras, så det blir mera tid över till skoj!)

Kan dock berätta att alla de här experimenten ju har gjorts hundratals gånger i audiohistorien, och jag tror inte man kan få fram så mycket mera information genom att bara göra om dem flera gånger på samma sätt. I synnerhet inte om någon annan gör det och bara berättar om det, det vill säga man läser om det. Då kan man ju lika gärna läsa om det som de som gjort det för länge sedan skrivit.

Igen - om inte syftet var att sätta Celef i (sisifos)arbete vill säga. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-11 18:37

petersteindl skrev:

Ex. på IMD..

Lira 19kHz + 20kHz i en skräpdiskant. Du bör kunna höra en 1kHz skillnadston om du drar på lite.


/Peter


Jag skulle vara extremt försiktig med ett sådant test. Du hör ju inte originaltonerna. Du måste ha ett bra mätinstrument anslutet för att ha kontroll på insignalen. Det är aldrig kul när det ryker och luktar bränt :(


Åjo, jag och Norman lajjade lite med termiska mätningar på diskanter för ett tag sedan. En jämförelse var en talspole-dome kombination i magnetsystem och en likadan fritt i luften. Den fria började ryka efter en sekund med 40-50W in. Jag skrattade! :lol:


Nånstans kan det vara bra att börja. Innan man kan springa måste man lära sig att gå.


Fair enough! :)

Celef,

om du får för dig att testa tex. en diskant använd då 1volt rms på de två ingående sinusarna. Lyssna på endast 19k och sedan endast 20k. Spela sedan båda samtidigt och du bör höra en 1kHz ton.

OBS!! Piotr tar inget ansvar för rykande talspolar eller eventuellt utvecklande av tinitus i samband med ovan nämnda experiment. :mrgreen:


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-11 18:50

Vill man forcera effekten kan man sätta en diod i serie med diskanten, och shunta den (dioden alltså) med en trådlindad effektpot på sisådär 10 ohm. Då är det lätt att få fram den där hörbara difftonen, även om diskanten skulle råka var för bra. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41337
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-05-11 19:25

Ingvar, jag har förstått att Celef tycker detta är skoj. Har jag uppfattat det fel? Det är bara Celef som kan svara på det. Jag förstår inte varför du väljer att dra negativa slutsatser hela tiden? Det finns faktiskt de som tycker det är roligare att lära sig något genom att själv experimentera och således utföra ett visst arbete. Det utgår i alla fall jag ifrån.

Som du själv påpekade ser jag att du tycker om att se folk i arbete. (Själv föredrar jag att se folk i vila, gärna med en drink i handen och ett smil på läpparna, men det är jag det. Tycker arbete bör minimeras, så det blir mera tid över till skoj!)

Kan dock berätta att alla de här experimenten ju har gjorts hundratals gånger i audiohistorien, och jag tror inte man kan få fram så mycket mera information genom att bara göra om dem flera gånger på samma sätt. I synnerhet inte om någon annan gör det och bara berättar om det, det vill säga man läser om det. Då kan man ju lika gärna läsa om det som de som gjort det för länge sedan skrivit.

Igen - om inte syftet var att sätta Celef i (sisifos)arbete vill säga.


Ingvar, du separerar arbete från skoj, är du säker på att andra tycker likadant? Om det är så att celef tycker det är skoj att experimentera och lära sig så kan man väl styra upp det mot lite mer målmedvetet experimenterande. Har du problem med det? Han har ju själv gett uttryck för att vilja lära sig genom att sjäv göra saker.

Och då tycker jag att det är på sin plats att göra det som redan är gjort för då kan man sedan jämföra med tidigare andra experiment. Tycker du motsatsen? Dessutom anser jag att Celef bör välja själv vad han vill göra.

IÖ skriver
Detta är bara sant för isolerade olinjäritetsfunktioner med rent kvadratist, kubiskt... utseende. Så ser sällan eller aldrig verkligheten ut. 8) Aldrig faktiskt.


eller
Njae... Snarare är just övergångsdistorsion ett bra exempel på sådan som inte alltid ökar med signalnivån. Det kan till och med blir precis tvärtom - att det drabbar de svaga signalerna värst.


eller
Det finns även fall där man har samtliga jämna övertoner representerade och det kan vara rejät med distorsion dessutom! Men ändå har man INGET nivåberoende överhuvudtaget. Så är fallet när man har olika gain i + och i - halvan av vågformen.


IÖ, det är inget nytt för mig men jag anser att var sak har sin tid. Om det är så att jag måste skriva ett fullständigt uttömmande svar på ett bräde för att slippa det jag upplever som tjafs så är forumskrivande inget för mig. Jag har annat för mig i mitt liv.
Dessutom anser jag att saker får ta lite tid. Det finns ju en mognadsprocess vid inlärningen. Man kan skynda långsamt liksom genom att spä på med mer information efterhand och det kan man göra på olika sätt.

Celef, så länge du tycker det är roligt att hålla på och lär dig något så har du min fulla välsignelse och support även om vad jag kan förstå att Ingvar Öhman tycker annorlunda. Jag hoppas verkligen att vare sig Ingvars eller mina skriverier i denna tråd inte tar ifrån dig glädjen i det du nu gör. Min attityd till inlärning är inte ”läs en bok vad andra har gjort”, utan jag anser att övning ger färdighet och är för det mesta dessutom roligt. Boken kan du också läsa, det står dig fritt.

Ingvar, det skämtet som jag använder med orden ”I love work, I can watch it for hours” hörde jag första gången från Ordföranden i SSC nämligen Lars Bäcklund. Han använder det också på ett skämtsamt sätt. Förstår du inte det?

Jag har nu beslutat en liten sak. Lika lite som jag kommer att skriva på den andra tråden ang SCs 8 punkter och det är oavsett efterföljande tokigheter, lika lite kommer jag att fortsätta att skriva på denna tråd d v s inget mer från mig. Lycka till med dina experiment Celef. Nu med det nya programmet från Svante så kan du även lyssna på fasläge.

Väl mött så småningom i Peter Steindl tråden :)
PS

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-11 19:43

Jodå, visst förstod jag att det du skrev var skämtsamt. 8)

Förstod du att det jag skrev var skämtsamt? ;)

(Varför har du redigerat bort flera av mina smileysar i det du citerat från mig? :()


Det är mig oändligt främmande att hindra någon (i detta fall Celef) från att göra experiment! Jag uppmanar tvärtom ALLA att undersöka det de undrar över. Och att minnas att det därtill inte finns några vetenskapligt sett felaktigt uppsatta experiment, bara felaktiga tolkningar.

Allt man gör är helt enkelt bra! :) (Bara man inte misstolkar det man får ut av experimenten.)


Däremot tänkte jag att du kanske kunde vara intresserad av att veta att de experiment du tycktes vilja ha gjorda (för att få veta utfallet), redan är gjorda! :)

Det var därför jag nämnde att de är det. Jag vände mig ju inte till Celef, utan till dig med den delen av mitt svar.

Så vad jag ville berätta var bara att - om du vill veta svaren utan att göra experimenten själv, så behöver du inte vänta på dem från Celef alltså. Det var allt. 8)


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan självklart ha olika uppfattningar om inlärningsprocessen, och jag tror att vi två kanske ser olika på den? Inget fel med det!

Men min erferenhet är, att intrummande av förenklingar (tumregler) som "tillfälliga sanningar" (utan att man klargör att det är så) ofta är ett svårt hinder för det fortsatta lärandet. :?

Det gör ju att eleven måste backa och olära sig innan vidare inlärning är möjlig. :( (-To learn, you must first unlearn, sa Yoda...)

Vissa har väldigt svårt att olära sig (det kan ju vara mycket frustrerande att känna att det man trodde var en sanning inte var det) och dessutom hinner många sprida olärorna vidare. Det är ju lätt hänt att den som inte vet att tumregler/förenklingar är just detta, sprider dem som sanningar.

Inte minst i HiFi-branschen ser man ju dagligen att "enkla svar" (motkoppling är dåligt, spikfötter är bra, F/E-lyssning kan inte avslöja timing-fel, rör låter bättre än transistorer, kablar är lika viktigt som resten av kedjan, det är strömkapacitet man behöver och inte uteffekt... listan på partiella sanningar eller rena lögner kan göras hur lång som helst) efterfrågas. Och vad det leder till när de levereras är inte svårt att se. Mytbildningar och dogmer :(


Att det är ett vanligt problem att de som kommit en tusendel in på ett kunskapsområde ofta uppfattar/känner att de kan väldigt mycket (om inlärningen inte inkluderat det stora perspektivet hela tiden (att sätta allt i persektiv, och att kalla förenklingar för de föenklingar (eller osanningar) de är) utan låtit tumreglerna ta fäste i elevens medvetende som om de vore fakta) behöver man ju bara läsa på lite forum för att se. ;)

Och då menar jag förstås inte just faktiskt.se. 8) ;)

I en lektionssal är det ett mindre problem, eftersom kommunikationen är sluten inom lokalen, och dessutom tvåvägs. Men ute i den vida världen utanför skolans vägger, i synnerhet på internet är det ett desto större problem att okunskap som frodas och sprids. :? Ju mer det sker, desto svårare är det att vända skutan.


PPS. Jag menar inte att du i det ovanstående spridit osanningar (verkligen inte!) - bara att jag i detta specifika fall tyckte det var bra om jag klargjorde för andra att det inte är en naturlag att en kubisk komponent växer med kuben på signalnivån. Den kan utvecklas på något helt annat sätt, om förutsättningarna gör så det blir så. Tycker ju att all saklig information är bra, så därför bidrog jag med lite dylik. :)

Menade inte att kritisera det du skrev (eller det Stig Carlsson sagt, som du ju hänvisade till), bara att komplettera med lite information om hur det kan se ut i verkligheten.
Senast redigerad av IngOehman 2008-05-12 13:08, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-11 21:48

först vill jag säga att det är mycket tåkigt att peter steindl inte vill deltaga längre i tråden, kan det lösas genom att vi startar en ny tråd? :)

angående ursprungsfrågan så läste jag för länge sedan om dick olsher och samadhi acoustics och deras högtalare med baselement riktat mot taket men diskanten var riktad mot lyssningsplats, anledningen till denna elementplacering var att få en jämnare effektrespons och minskad dist

Distortion products from the woofer beam along the woofer axis toward the ceiling and away from the listener. This promotes a greater sense of clarity.


jag har inte en aning om vad dist är eller vilka disttyper som finns, och för att skapa mig en uppfattning om hörbarheten av dist så är egna lyssningstest jättebra. jag har använt hörlurar vid testandet, budget grado och sony koplat direkt till ljudkortet. om jag förstår dist lite bättre så kanske mina byggen kan låta lite bättre, det är iaf en liten förhoppning. jag har svårt att se att dom distformer och nivåer som jag hitills har testat kan påverka ljudet, det måste finnas andra distformer som är mer ljudliga, varför grötar tex högtalare ihop ljudet vid komplext musikmaterial trots inte höga lyssningsnivåer? detta borde vara en form av dist!
Bikinitider

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-05-11 22:52

celef skrev:
angående ursprungsfrågan så läste jag för länge sedan om dick olsher och samadhi acoustics och deras högtalare med baselement riktat mot taket men diskanten var riktad mot lyssningsplats, anledningen till denna elementplacering var att få en jämnare effektrespons och minskad dist


Lite som Linkwitz högtalare Pluto då?

BildBildBild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-12 08:33

ungefär så, samadhi hade två modeller tror jag; en liten kub/tärning med baselementet på en sida och diskanten på en annan. en annan var en vanlig golvlåda men med baselementet riktat uppåt och diskanten normalt på "baffeln". det fanns även linkwitzliknande modell, men den tror jag gick under black dahlia

http://www.samadhiacoustics.com/samadhi ... kitten.htm

http://www.samadhiacoustics.com/samadhi ... ustics.htm
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-05-12 10:19

Djäklar var ambitiös du är Celef!

Intressant och lärorik läsning!

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-12 13:23

Kan nämna att det uppstår ett specialfall när man tittar på ett baselement som arbetar smalbandigt, är förhållandevis brant filtrerat (det elektriska delningsfiltret alltså) och uppvisar stor distorsion i passbandet.

Då kan det definitivt vara förnuftigt att rikta det bort ifrån lyssnarna. Precis som du nämner så avlämnar då ofta elementet i synnerhet avseende de högre distorsionsdeltonerna, förvrängningen som en stråle rakt fram från basen.

En annan intressant lösning för att bekämpa distorsion från olinjära baselement är att förse dem med ett akustiskt LP-filter!

Ett exempel på detta är det LP-filter som Stig Carlsson gjorde för trevägarens baselement, och ett ännu effektivare filter ser man i bandpasslådor - alltså högtalarlådor som har en avstämd kavitet även på elementets framsida. I synnerhet den sistnämnda är en lösning som är mångfaldigt effektivare än att försöka rikta bort "distorsionsstrålen".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-12 15:53

Djäklar var ambitiös du är Celef!


inte alls, detta är bara för nöjes skull :) sån e jag
Bikinitider

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2008-05-12 18:02

Intressanta lyssningstester celef, vad har du använt för högtalare/hörlurar? -72dB för 7e-tonen är ju rätt låg dist så om högtalarna/hörlurarna redan produerar en del 7e-ton så är nog den hörbara nivån lite högre.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-12 18:40

Håller inte med om att -72 dB för sjundetonen är speciellt låg distorsion. Det är snarare troligt att den är mycket lägre än så. Minus 72 dB för andra- eller tredjetonen hade däremot varit en mycket imponerande siffra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-12 19:42

hm, pratar vi om olika saker här?

jag har testat att lyssna efter hörgränsen för övertonen 2a till 7e utöver grundtonen

jag har använt hörlurar vid test, nu senast var hörlurarna ett par budget-sony och tidigare var det ett par budget-grado.
att använda hörlurar är enda möjligheten för att få ner störljuden. jag vet att hörlurarna inte är dom lämpligaste för dylika test men det är dom jag har. jag skulle kunna mäta upp dem om ni vill och jämföra med kända konsthuvudmätningar av samma modell, det skulle kanske ge svar om det finns dist i lurarna som påverkar resultatet, vad vet jag?
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-12 23:55

Att det var din hörsels gräns du undersökt framgick tydligt av det du skrev.

Tror luminous menade att det därmed var rimligt att gissa att ljudkällan var bättre än så, och därför antydde att det var imponerande.

Att sjundetonen ligger under -72 dB vid måttliga lyssnings nivåer är inte så ovanligt dock (och måttliga lyssningsnivåer brukar man välja när man lyssnar på sinustoner, de är ju inte så trevliga att spela starkt).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2008-05-13 12:56

Nja, jag menade väl att om ljudkällan redan producerar en del sjundeton och man sedan lägger till -72dB rel. grundtonen så vet man ju inte riktigt hur mycket sjundeton man egentligen lyssnar på om man inte mäter upp ljudkällans dist.

Men jag antar att det stämmer att om ljudkällan själv producerar -72dB sjundeton så skulle det inte vara en jättebra ljudkälla, om det är vid måttlig ljudnivå.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-05-13 13:25

Exakt, så det finns skäl att tro att det Celef hörde verkligen representerar hörgränsen. Att siffrorna ligger rimligt nära (i själva verket lite under) vad som brukar blir resultatet från sådana undersökningar säger väl även det att ljudkällans egendistorsion nog låg signifikant under -72 dB för sjundetonen.

Ett annat skäl till att tro att den nog gjorde det, är att den gör det hos de flesta rimligt goda ljudkällor, på sådana nivåer som man står ut med att höra grundtonen avspelad på. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-13 21:17

ere nån som vet vilken typ av hörlurar som används vid hörseltester, lurar som har helt korrekt tonkurva?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-05-13 21:25

celef skrev:ere nån som vet vilken typ av hörlurar som används vid hörseltester, lurar som har helt korrekt tonkurva?
räcker väll med att dom är kalibrerade?

Hm det fick mig att tänka. Rumskorrigering -> kalibrera ett par hörlurar efter hörsel och öra osv. borde kunna ge perfekt resultat. Eftersom det till skillnad från högtalare inte finns något rum som stör. Alltså med ett par in-ear hörlurar.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-13 21:52

Hm det fick mig att tänka. Rumskorrigering -> kalibrera ett par hörlurar efter hörsel och öra osv. borde kunna ge perfekt resultat. Eftersom det till skillnad från högtalare inte finns något rum som stör. Alltså med ett par in-ear hörlurar.


ja kanske, men då måste man ju veta exakt hur ens lurar mäter, hur mäter man upp dem lämpligast, vem har tillgång till konsthuvud?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-13 22:21

celef skrev:ere nån som vet vilken typ av hörlurar som används vid hörseltester, lurar som har helt korrekt tonkurva?


Nej, det har de garanterat inte. Däremot är det ju så att man mäter med en sinus i taget, så det räcker att man vet hur mycket varje sådan sinus behöver förstärkas för att nettoresultatet ska bli rakt (eller snarare "känt") vid trumhinnan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-14 08:47

Nej, det har de garanterat inte. Däremot är det ju så att man mäter med en sinus i taget, så det räcker att man vet hur mycket varje sådan sinus behöver förstärkas för att nettoresultatet ska bli rakt (eller snarare "känt") vid trumhinnan.


du menar att deras lurar kommer med en kalibreringsfil som man får korrigera hörseltesterna med?

idealt, ska en hörlur mäta med rak tonkurva med ett konsthuvud?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-05-14 10:41

celef skrev:
Nej, det har de garanterat inte. Däremot är det ju så att man mäter med en sinus i taget, så det räcker att man vet hur mycket varje sådan sinus behöver förstärkas för att nettoresultatet ska bli rakt (eller snarare "känt") vid trumhinnan.


du menar att deras lurar kommer med en kalibreringsfil som man får korrigera hörseltesterna med?

idealt, ska en hörlur mäta med rak tonkurva med ett konsthuvud?


Nej, jag menar att en utrustning för att göra audiogram bara får användas med de medlevererade lurarna.

Hur lurar för hifiändamål ska mäta är knepigt, jag rekommenderar det som IÖ skrev i en MoLT för några år sen i samband med en hörlurstest.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-14 12:30

Jag tycker celef är ett föredömme för oss andra!

Lära sig bit för bit är just så pedagogiskt som det skall vara!

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-14 15:17

Nej, jag menar att en utrustning för att göra audiogram bara får användas med de medlevererade lurarna.


ok

Hur lurar för hifiändamål ska mäta är knepigt, jag rekommenderar det som IÖ skrev i en MoLT för några år sen i samband med en hörlurstest.


fritt ur ditt minne, hur såg kurvan ut?

Jag tycker celef är ett föredömme för oss andra!


ojdå, tack tack

Lära sig bit för bit är just så pedagogiskt som det skall vara!


tyvärr kommer jag aldrig till någon förståelse, flummigare ämne finns inte :(
Bikinitider

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster