En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

[Moment-23]

Ok !

Allt som står i LTS:s stadgar är mig tyvärr främmande.

Jag vilar min gamla slitna väska.

Stadgarna går att läsa på hemsidan. Sedan är det ju kanske en tolkningsfråga. Jag tolkar det på mitt sätt

[Laila]

Har just tagit del av §2 i lts stadgar o fortsätter
trots det att "vila min gamla slitna väska"

[Kaffekoppen]

Det vet jag faktiskt inte, det kanske det gör. Men en mätning kombinerat med ett uppspelat ljud som gör att man hör vad mätningen visar är väl ännu bättre?

Mätningarna bekräftar undantagslöst det som hörs i testerna.

[Laila]

Tja, då kanske det räcker med att mäta ?

[IngOehman]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jag håller med dig fullständigt Moment-23!

Att lyssna på skillnadssignalen (=felsinalen) är något som ofta bidrar med extra information. Det är ju en kraftig felförstärkning. Därför har jag användt den metoden i många år (lika länge som F/E-lyssning). Jag har också skrivit om detta på faktiskt många gånger.

Men, det är en metod som har båda för- och nackdelar...


Fördelen är denna:

1. Man kan höra fel LÅNGT under den reella maskeringströskeln. Det går alltså att analysera beteende som i sig inte ger med hörseln detekterbara fel.


Nackdelarna är flera.

1. Det man hör när man lyssnar till skillnadssignalen är inte direkt relaterbart till dess praktiska hörbarhet, eftersom det är svårt att veta exakt hur mycket man har förstärkt hörbarheten av felet.
(Just detta går dock att göra något åt genom att alltid växla mellan F och D (differensen) utan att däremoellan justera volymen.)

2. Det är väldigt svårt att skilja mellan linjära fel, olinjära fel och "restsignal på grund av ofullkomlig kancellation", eftersom utsläckningen av musiksignalen är ett grannlaga finlir där såväl nivå, tonkurva och tid måste vara under perfekt kontroll för att man skall veta att det man hör som restsignal efter att ha utfört subtraktionen, är felsignaler och inte bara en konsekvens av att man inte lyckats lägga signalerna (F resp E) perfekt på varandra innan man subtraherade dem.

3. Tydbarheten av linjära fel är dubiös. Om man t ex har en apparat vars enda fel är att den höjer diskanten med 0,1 dB och sedan har man en annan vare beteende är det motsatta, alltså att den sänker diskanten lika mycket, är det omöjligt att från skillnadssignalyssningen dra några slutsatser om detta, eftersom båda apparaterna kommer att rendera en skillnadssignal som innehåller en massa diskant, förutsatt att man optimerat kancellationen för låga frekvenser. Har man å andra sidan optimerat kancellationen för diskanten kommer båda apparaterna att rendera bas som skillndanssignal. En apparat vars diskanthöjning är 100 gånger större (10 dB) kommer därtill att kunna rendera en exakt likadan skillnadssignal, om man slarvat med utsläckningen och dessutom avlyssnar skillnadsignalen på en lägre nivå. Kort sagt: Det finns inget entydligt samband mellan felets storlek och hur skillnadssignalen låter, eftersom skillnadssignalen är en konsekvens av så mycket mera än apparatens förvrängningen.
(Konsekvensen av detta är att man bör koncentrera sig på att leta efter olinjära fel om man skall tillgripa lyssnnings på skillnadssignalen. Och det betyder att man alltid bör addera en EQ som eliminerar de linjära felen, innan man åstadkommer kancellationen.)


Men är man bara bekant med alla för- och nackdeler kan definitivt lyssning på skillnadssignalen vara ett kraftfullt verktyg för att lära känna en apparats felbeteenden. Allra mest användbart är det nog inte för apparattestaren, utan för konstruktören - alltså för att hitta så att man kan bekämpa fel, snarare än för att beskriva dem.

Att beskriva dem baserat på vad man hör när man lyssnar på felsignalen (E-F) är tveksamt, om man inte har VÄLDIGT bra koll på hur subtraktionen utförts.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Tja, då kanske det räcker med att mäta ?

Vad tror du själv?

[Moment-23]

Som jag har förstått det hela så tillför inte "skillnads-signal-lyssning"
något som inte F/E- lysning "fixar" ?

Det tycker jag nog att den gör. Den visar den verkliga skillnaden, som kanske är svår att kvantifiera när före jämförs mot efter. Sedan tycker jag att det är intressant att kunna göra jämförelsen med vad som finns i skillnadsljudet som inte hörs i jämförelsen mellan före och efter. Man kanske med tillräckligt stort underlag då kan dela in olika färgningar, hur de kan eller inte kan uppfattas via f/e samt att det ev. kan ge hintar om vad i konstruktionen som kan vara orsak till fenomenen.
Sånt tycker i alla fall jag är kul

Utveckla gärna din tankegång. Jag förstår inte riktigt...

Jag ska försöka. Det mesta är idéer som bara nyligen dykt upp i skallen
Jag tror att det skillnadsljud som kan tas fram skulle kunna vara ett bra komplement till f/e då det är den faktiska verkliga skillnaden mellan signalerna och den kan innehålla mer info än det som kan uppfattas via f/e lyssningen om den lyssnas på separat. Tex så skulle det kunna vara så att viss färgning, tex en accentuerad bas till viss del "dränker" mellanregistret. Om du då kan synka ljudspåren och lyssna på före signalen och parallellt på skillnadsljudet (tex via en dator där de olika ljuden finns i olika fönster i ljudprogrammet så att du ser båda kurvorna) så ser du exakt var färgningen förstör och i vilken omfattning.
Det blir då lättare att karaktärisera och kvantifiera färgningen.
Har man sedan gjort ett stort antal f/e lyssninger med skillnadslyssning som komplement så kanske man kan skönja ett mönster, dvs hur färgnignarna ser ut hos olika apparater, olika märken och kanske man får en ledtråd till vad som kan vara orsaken. Jag tycker tex att det kan vara intressant att få bekräftat om en viss tillverkare vill "designa" ljudet på ett viss sätt eller om det färgar som det gör för att förstärkaren är dåligt/felaktigt konstruerad.

Jag håller med dig fullständigt Moment-23!

Så trevligt
Jag började nästan tro att jag var ute och cycklade när ingen annan förstod/höll med mig.

Av din beskrivning av nackdelarna så är det uppenbart att denna metod inte heller (liksom f/e lyssning) är så lämplig för den vanligen hemmapularen.

Skulle denna metod kunna användas för att detektera timingproblem i en förstärkare? Det känns i alla fall så, och som en extra bonus jämfört med ren mätning så skulle man som sagt kunna lyssna på timingfelen samtidigt som man har mätvärdena.

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "dekay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

[dimitri]

IÖ,
Intressant utläggning om skillnadssignalmetoden. Särskilt det här med att kompensering för ett ev fel i ena änden renderar fel i andra änden.

[Koffe]

Som slutord skulle jag vilja säga att jag avråder alla från att låta höglösheten ta över och låta bli att undersöka saker baserat på en bedömning att det inte kommer att ge tillräckligt mycket.

Bara för att något är svårt att genomföra och det kanske finns skäl att misstänka att resultatet blir icke-konklusivt, behöver man inte avskriva experimentet. Den som avskriver allt får ju inte lära sig någonting överhuvudtaget.

Även tveksamma experiment renderar för det allra mesta möjlighet att lära sig något, och kom också ihåg: Det finns inga vetenskapligt felaktiga experiment! Man kan alltid applicera en vetenskaplig infallsvinkel på ett experimentutfall, bara man har all information från det. (Vilket man ju alltid har om man gjort det själv.)

Det värsta som kan hända är att man inte lär sig något alls av ett experimentutfall - annat än just att man inte gjorde det.

WORD!!!

[Lust]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

[nickede]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

Exakt. Och den typen av problem lyckas inte f/e-testet att detektera. Någon db upp eller ner i tonkurvan kan testet klara men inte slewrateorsakade problem som i sig är mycket värre. Någon dB:n upp eller ner i nivå stör mycket lite.
Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt. Ni hyllar bara en inbillad tankemodell. Alltså utsätter ni er bara för en placeboeffekt.

[dimitri]

...Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt...

Berätta gärna om dina egna erfarenheter från fe lyssning

[IngOehman]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

Exakt. Och den typen av problem lyckas inte f/e-testet att detektera.

Que? Vad har du fått det ifrån???

Det låter som en hyptetisk (oinsatt dessutom, om du ursäktar) gissning. Jag måste skriva som dimitir:

Berätta gärna om din erfarenhet av F/E-lyssning, och grunden till att du tror att man inte skulle kunna detektera nämnda problem!

Jag vet ju att man detekterar slewrate-problem utan några som helst problem i en F/E-lyssning, så ditt påstående om motsatsen är ju helt absurt. Du behöver antingen förtydliga dig så det går att förstå vad det är du talar om, eller säga att du bara spekulerade.

Någon db upp eller ner i tonkurvan kan testet klara men inte slewrateorsakade problem som i sig är mycket värre.

Är du på allvar?

Jag som gjort rätt många F/E-lyssningar kan försäkra dig om att det framgår med önskvärd tydlighet om en apparat har slewrate-problem när man F/E-lyssnar!

Få saker är lättare att höra. (Om programmaterialet gör anspråk på att använda problemarean.)

Vad får dig att tro att man inte kan höra det? När du skriver att felen är "mycket allvarligare", men att de inte går att höra (i F/E-lyssning) inser du väl att det är en motsägelse av rätt stor dignitet? (Går de inte att höra i F/E-lyssning lär de inte gå att höra på något annat sätt heller.)

Men du (gäller även Lust) får gärna berätta vad det är som gör att du kopplar timingproblem och omusikalitet till problem med slewrate. Vet du vad slew rate betyder, och hur problem med bristfällig dito normalt påverka musikåtergivningen?

Någon dB:n upp eller ner i nivå stör mycket lite.

Jasså? Ja, det beror ju på vad man tycker om den saken. Vissa är väldigt toleranta för förvrängningar, andra än mindre toleranta. Du kanske tillhör de mera toleranta?

(Jag utgår ifrån att du menar "tonkurvan" när du skriver "nivå" (volyminställning).)

Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt. Ni hyllar bara en inbillad tankemodell. Alltså utsätter ni er bara för en placeboeffekt.

Varför är inte din utsaga om att slewrate-problem är ett verkligt problem, en hypotetisk tankemodell som fungerar som placebo och får dig att uppleva effekterna du tror på?

Min uppfattning är att ett bra förstånd räcker längt för att analysera oh förstå poängerna med olika lösningar. Visst 17 kan man förstå både hur F/E-lyssning fungerar och vilka slutsatser man kan dra av det, utan att ha deltagit! Frågan är värför någon som själv resonerar irrationellt och spekulativt, anser sig kunna underkänna andras förnuftiga slutstaser.

Berätta gärna om vilka elektronikapparater det är som du anser ha problem med otillräcklig slew rate? Du får gärna berätta vad tillräcklig slewrate är också, och glöm inte att relatera det till förstärkarens klippeffekt och kanske även till programaterialet.


Vh, iö

[petersteindl]

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "decay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

I min värld är det just det som är roten till förstärkare som beskrivs med ord som "dålig timing", "omusikaliska" etc..

Exakt. Och den typen av problem lyckas inte f/e-testet att detektera. Någon db upp eller ner i tonkurvan kan testet klara men inte slewrateorsakade problem som i sig är mycket värre. Någon dB:n upp eller ner i nivå stör mycket lite.
Ni som höjer f/e-testet till skyarna utan att själva ha varit med vid en test gör det ju bara rent hypotetiskt. Ni hyllar bara en inbillad tankemodell. Alltså utsätter ni er bara för en placeboeffekt.

Nickede, det var ditt första inlägg och du hoppade rakt in i smeten

Jag vet inte om du haft annan nick tidigare eller skriver på annat forum. Hursomhelst, jag vill i alla fall önska dig välkommen

Du får nog räkna med att ta emot en och annan uppercut i detta ämne.

Jag säger som dimitri. Skriv gärna om dina erfarenheter.
Å en sak till, det behöver kanske inte vara just slewrateorsakade problem som du menar. Transienta egenskaper är mer än bara slow rate.

Väl mött

Peter Steindl

[IngOehman]

Det stämmer ju bra det, och "dålig timing" och "omusikalitet" kan dessutom vara mycket mer än transienta egenskaper...

Välkommen från mig också förresten! Jag såg inte att det var ditt första inlägg. Du hade inte filttofflorna på dig direkt.


Vh, iö

[meanmachine]

Slewrateproblem är väl snarast begräsningen av slewrate?

[petersteindl]

Eller vad begränsningen av slewrate ytterligare kan ställa till med förutom själva begränsningen

PS

[IngOehman]

Slewrateproblem är väl snarast begräsningen av slewrate?

Ja, nästan så brukar det vara.

Fast skall man vara riktigt noga är ju slewrate-problem snarare en kombination av att programmaterial och önskad avspelningnivå gör anspråk på att utnyttja den area som otillgänngliggorts av slewratens begränsning.

Alla elektronikapparater är ju slewrate-begränsade, och det betyder inte att de alla har ett problem.


Ofta ser man till förhållandet mellan bandbredden och slewraten för att avgöra om det kan uppstå problem, men skall man vara riktigt noga så duger inte det heller som en skottsäker strategi - för även faktorer som gain kommer in när man skall bedöma risk för problem vid RF-instrålning.

En kantvåg är ju inte det värsta som kan komma in i en förstärkare...


Vh, iö

[IngOehman]

Peter var snabbare.

Det lönar sig att skriva kort, om man vill vara först, uppenbart.


Vh, iö

[petersteindl]

[Kaffekoppen]

Du gillar din nyfunne gröna vän

[petersteindl]

Jätterolig ibland. Den ser så barnsligt knasig ut.
PS

[Moment-23]

Hörrni, jag ville inte starta något gräl. Jag ville bara få svar på mina frågor:

Skulle denna metod (skillnadssignallyssning) kunna användas för att detektera timingproblem i en förstärkare? Det känns i alla fall så, och som en extra bonus jämfört med ren mätning så skulle man som sagt kunna lyssna på timingfelen samtidigt som man har mätvärdena.

Ett annat fenomen, som jag inte vet om det har att göra med timingen, men som jag tror kan märkas med metoden är hur förstärkaren hanterar anslag och avklingning (eng. "attack" och "dekay").
Är ovanstående fenomen något som har med slewrate att göra?

Jag är även tacksam om någon kan förklara sambanden då jag inte har dessa 100% klart för mig.

[IngOehman]

Mitt svar är att en vanlig F/E-lyssning är mycket bättre om man vill få veta hur de där timing-problemen* faktiskt yttrar sig.


En skillnadssignallyssning är ett kraftfullt medel för att plocka fram svårhörda fel (inklusive med stora marginaler ohörbara
fel), med det är alltid oerhört mycket svårare att översätta det man hör i en sådan, till faktiskt inverkan på den upplevda
musikåtergivningen.


Men en sak kan man vara tämligen säker på:

OM man gör en subtraktion (E minus F) och dessförinnan ställt volymen till vad man tycker är en bra lyssningsnivå - och
finner att det blir helt tyst, ja då kan man vara tämligen säker på apparaten är fri från hörbara fel, med STORA marginaler.

Men om det motsatta inträffar - att man hör en skillnadssignal, då är det svårare att både tolka vilken praktisk hörbar effekt
det har vid normalt bruk av apparaten, och dessutom är det ibland svårt att veta om man skulle kunna ha åstadkommit en
bättre utsläckning, det vill säga om man verkligen har lyckats isolera felsignalen så det är den man ensam lyssnar på.

Med F/E-lyssning slipper man alla sådana svårigheter - det man hör är det man får!


Vh, iö

- - - - -

*Vadhelst man nu menar med det...

[PerStromgren]

Men en sak kan man vara tämligen säker på:

OM man gör en subtraktion (E minus F) och dessförinnan ställt volymen till vad man tycker är en bra lyssningsnivå - och
finner att det blir helt tyst, ja då kan man vara tämligen säker på apparaten är fri från hörbara fel, med STORA marginaler. .

Enligt din erfarenhet, hur ovanligt eller vanligt är det? Är zonen mellan tysta skillnadsssignaler och detekterabr skillnad i F/E så stor att skillnadsmetoden inte ger något i det vanliga fallet? Annars låter det ju lättare att lyssna efter tystnad (eller mäta den, rent av?) än att lyssna efter en skillnad.

[IngOehman]

Det är mycket ovanligt att apparater är så bra att det blir knäpptyst (vid volymreglering baserat på lyssing före usläckningen) när man subtraherar insignalen från utsignalen.

(Men glöm nu inte alla reservationer jag skrivit tidigare om svårigheterna med att åstadkomma en bra kancellation.)


Men/och även om det är "lättare" att skriva instruktionen är det väl en rätt dålig testmetod om den levererar jätteskillnader mellan två apparater som i verkligheten är helt oskiljbara, eller hur?

T ex en apparat vars skillnadsljud är ohörbara (säg på skoj att det betyder att de ligger under -100 dB) när man lyssnar på en nivå om 105 dB i en normaltyst miljö (15 dB(A)?) och en vars skillnadsljud vid en avspelningsnivå svarandra till 105 dB är -80 dB.


Det som är så fantastiskt bra med F/E-lyssning är att det visar saker precis som de är!

Jag håller E-F-lyssning (lyssning på skillnadssignalen) som ett bra verktyg för en konstruktör, men näppeligen ett lämpligt sätt att kartlägga hur något låter. Där är F/E-lyssning* överlägset.


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen borde man kanske skriva F/E-lyssning som FvsE-lyssning istället, så ingen tror att det är en division inblandad. I varje fall om man vill kalla skillnadssignallyssning för F-E-lyssning (där det första - är ett minustecken, det vill säga en matematisk symbol). Bäst är nog att kalla det för "skillnadssignalslyssning", och förtydliga att skillnadssignalen är F minus E, när någon undrar.

[Jax]

(en del)

Träd fram i stället för att gömma dig bakom tornätet med ständigt nya användarnamn.

[Laila]

Är ju gissningsvis den gamle "Flint" som "går igen".

[Richard]

Jag skakar liv i denna tråd för nytillkomna läsare- dyrt är ibland bättre än billigt, men det är inte en naturlag.

Eftersom det i en annan tråd under köpråd funderas över behringer 500, så finns den ju med i denna test.

[optonica]

Tackar för tråden! kommer nog att skaffa en A 500 såsmåningom, känns som ett bra val. Har också den uppfattningen att billigt kan även vara bättre än dyrt. Det finns många faktorer som spelar in för att man mycket väl kommer och trivas bättre med en billigare pryl, än en dyrare. Det kan även handla om något som funktion eller liknande, som får en att trivas bättre med en pryl och tycker den låter bättre, fastän den nödvändigtvis egentligen inte gör det. Sedan så är ju också musikintryck väldigt personliga och ens egna intryck kan mycket väl ligga mer i linje med en billigare produkt.