Hemmabioreceivrars verkliga effektkuber-nya mätningar!

[Harryup]

Vet inte om det är så?
Men han tycker ju att jag möjligen ger igen för gammal ost så då menar han kanske att jag blir mobbad av Richard då och då?
Eller hur menar du?
Mobbar man någon om man tycker olika?


mvh/Harry

[IngOehman]

Man mobbar kanske om man ger sig på någon personligen, som man inte blivit personligt påhoppad från?

Kan inte se att Richard givit sig på någon (minns inte att jag sett det ens någonsin) men han blir själv påhoppad personligen, rätt ofta faktiskt, istället för att han blir bemött med sakinvändningar om det han skrivit.

Jag vet inte vad det beror på, men kanske lyckas han lyfta stenar under vilka det finns saker som andra inte vill ens skall finnas?

Men jag säger inte att någon mobbat Richard. Om någon gjort det så vet de det säkert själva. Finns det någon som störs av det han hittar under stenarna, och då hellre talar om Richard än om det där han hittar under stenarna?

Vad jag gissar att dimitri vänder sig emot (förutom ev. faktafel)
är, "den skira ton av mobbningslikande tendenser", som så lätt
sprider sig på ett fora.

ps.Se det som en kvalificerad gissning o inget annat ds.

Det tror jag också.

Ser inget anmärkningsvärt i Richards inlägg överhuvudtaget.

Han lägger fram fakta, lämnar det öppet för var och en att tolka dem som de vill, och han ställer ett antal (rätt bra, tycker jag) frågor.


Visst spekulerar han en del också, men inte på minsta tendensiösa sätt. Tvärtom gör han gör det både tydligt (sticker inte under stolen med att det är just det han gör) och därtill relevant (han har helt rätt i det mesta av det ha spekulerar om. I allt det som jag inte behöver spekulera om eftersom jag har undersökt det).


Vill nog påstå att även Harryup spekulerar när han kallar Onkyon för "antagligen trasig". Eller hur Harryup?

Jag kan självklart inte utesluta att den var trasig, men beteende är trots allt rätt typiskt för hur känsliga skyddskretsar gör när man belastar med lågimpediva och reaktiva impedanser. Har sett värre exempel än så där från hela förstärkare. Apparater som är trasiga beter sig sällan på det där viset, men det kan naturligtivs vara något som är fel, eller feldimensionerat/-monterat.

- - -

Jag har inte sett någon kalla högtalare som går under 4 ohm för felkonstruerade, men jag har själv beklagat att inte alla specificerar sina konstruktioner så att man som konsument kan bedöma vilken verklig belastning de utsätter förstärkaren för. Det är inte ovanligt med min.impedanser under 3 ohm hos högtalare som specificeras som 8ohmshögtalare. Det tycker jag är fel.

Men - även om man tycker att en högtalare som går under 4 ohm i min-impedans är felkonstruerad (om nu någon gör det) så bör man vara medveten om att en sådan kan utsätta en förstärkare för en dynamisk impedans om under 2 ohm, så det kan ändå finnas skäl att ställa krav på förstärkare att klara belastningar nedåt 2 ohm, även i svåra fasvinklar. Inte kanske att de skall kunna ge ifrån sig jättelika effekter i sådana impedanser, men de bör kunna hantera dem utan att skyddskretsarna stänger av eller aktiverar dramatiska effektsänkningar.

Det tycker i varje fall jag.


Vh, iö

[Laila]

Vet inte om det är så?
Men han tycker ju att jag möjligen ger igen för gammal ost så då menar han kanske att jag blir mobbad av Richard då och då?
Eller hur menar du?
Mobbar man någon om man tycker olika?



mvh/Harry

Hur det är med era gamla ostar har jag ingen riktig
koll på.

Men mobbning kan ibland vara ganska så subtil.
Är det så att jag har missuppfattat dina o koppens
inlägg i tråden så ber jag naturligtvis om ursäkt !

[Lust]

Är det ingen som ser något i att dessa mätningar sannolikt är tagna från den där "köpta och reklamstyrda HiFi-pressen" som borde bojkottas för att de bara är ute efter att lura konsumenter...

Själv tycker jag det är lite tragikomedivarning...

[Kaffekoppen]

Jag tror man skall börja med att be dem verifiera sina resultat och dessutom förklara dem mer utförligt. Men jag funderar på om de har upphovsrätt till materialet och kanske inte alls uppskattar att vi tvättar deras buk här.

Tycker även att dessa kubmätningar i många fall säger mer om skyddskretsarna än om förstärkarna.

Den kan ju även ha lite väl ambitiösa skyddskretsar

Det ser onekligen så ut! Men vi vet inte, underlaget är för dåligt.

Jag tycker mätningarna har ett visst intresse, vad jag ytterligare efterlyser är om effektkuberna är mätta med en kanal i taget eller med samtliga kanaler samtidigt i full drift. Den skillnaden skulle jag vilja se. Man kan tänka sig att resterande kanaler går till hälften d v s -3 dB effekt.

Väl mött
PS

Eftersom materialet är hämtat rakt från en papperstidning, utan att man beskrivit för oss omständigheterna kring testet kan vi ju bara spekulera i blindo. Det blir sällan bra.

Onkyon i det testet skulle jag nog lämna in för felsökning.

Det är en sådan reflektion man gärna gör.

Jag tycker inte om att inte veta tillverkarnas egna kommentarer till testerna, om de ens blivit tillfrågade. Hade jag varit Onknyo skulle jag iallafall velat kommentera resultatet. Och hade jag varit testaren hade jag frågat Onkyo huruvida de har kommentarer till resultatet. Den påvisar sig ju så gott som oduglig för uppgiften utifrån resultatet.

[Richard]

Kaffekoppen skrev:

Men Richard, jag står för min kritik. Jag tycker du vandrar iväg lite ibland. Och borde sansa dig. Fråga saker istället för att påstå.

Detta, om något, bör betecknas som " härskarteknik".

Diskutera gärna sak, istället för person.

H. Richard.

[Richard]

harryup skrev:

Vem köper ett par gamla Appogee och en hembioreceiver?
Kan för mitt liv inte anse det intressant vad en hembioreceiver kan driva eller inte vid lägre ohmtal än ungefär 4 ohm.

Några frågor:

Varför skulle man inte kunna köpa en hemmabioreceiver för att driva ett par Appogee ?

Vissa av receivrarna har ju visat sig verkligt goda som 2-kanalsdrivare.

Varför anser du det inte intressant att läsa om drivförmågan vid lägre resistans, hos just hemmabioreceivrar?

Tycker du inte att Hemmabioreceivrar duger för kvalificerat 2-kanalsbruk ?

Det finns ju mångdubbelt dyrare prylar som ibland inte duger att driva 2 kanaler, bland dyra 2-kanalare, eller hur ?

H. Richard.

[celef]

http://www.audiograph.se/subpages/techn ... lifier.htm

den dynamiska högtalarimpedansen är alltid intressant

http://www.audiograph.se/subpages/cubes/cubes.htm

[Richard]

Intressant, celef!

H. Richard.

[Harryup]

Vet inte om det är så?
Men han tycker ju att jag möjligen ger igen för gammal ost så då menar han kanske att jag blir mobbad av Richard då och då?
Eller hur menar du?
Mobbar man någon om man tycker olika?



mvh/Harry

Hur det är med era gamla ostar har jag ingen riktig
koll på.

Men mobbning kan ibland vara ganska så subtil.
Är det så att jag har missuppfattat dina o koppens
inlägg i tråden så ber jag naturligtvis om ursäkt !

Hej, du behöver inte alls be om ursäkt. Jag känner inte att jag personligen letar igenom tråd efter tråd för att mobba nån. Däremot så har jag vid något tillfälle varit lite syrlig då jag tyckt att istället för att påstå att så här det så kan man fråga "kan det verkligen vara så?" eller "tycker ni som jag?".
Det finns dock historiskt tillfällen då diskussionerna ofta har varit en mot gruppen där dom spårat ur ifrån båda sidor. Dessbättre så är det numera väldigt sällan som många diskuterar emot någon.

mvh/Harry

[Harryup]

Vill nog påstå att även Harryup spekulerar när han kallar Onkyon för "antagligen trasig". Eller hur Harryup?

Jag kan självklart inte utesluta att den var trasig, men beteende är trots allt rätt typiskt för hur känsliga skyddskretsar gör när man belastar med lågimpediva och reaktiva impedanser. Har sett värre exempel än så där från hela förstärkare. Apparater som är trasiga beter sig sällan på det där viset, men det kan naturligtivs vara något som är fel, eller feldimensionerat/-monterat.

- - -

Jag har inte sett någon kalla högtalare som går under 4 ohm för felkonstruerade, men jag har själv beklagat att inte alla specificerar sina konstruktioner så att man som konsument kan bedöma vilken verklig belastning de utsätter förstärkaren för. Det är inte ovanligt med min.impedanser under 3 ohm hos högtalare som specificeras som 8ohmshögtalare. Det tycker jag är fel.

Men - även om man tycker att en högtalare som går under 4 ohm i min-impedans är felkonstruerad (om nu någon gör det) så bör man vara medveten om att en sådan kan utsätta en förstärkare för en dynamisk impedans om under 2 ohm, så det kan ändå finnas skäl att ställa krav på förstärkare att klara belastningar nedåt 2 ohm, även i svåra fasvinklar. Inte kanske att de skall kunna ge ifrån sig jättelika effekter i sådana impedanser, men de bör kunna hantera dem utan att skyddskretsarna stänger av eller aktiverar dramatiska effektsänkningar.

Det tycker i varje fall jag.


Vh, iö

Spekulerar, javisst eftersom jag inte ens kan utesluta tryckfel eftersom det inte finns med några kommentarer angående det märkliga beteendet vare sig ifrån testarna eller ifrån leverantören som jag tidigare skrivit.

Med avseende på 4ohm så håller jag också med dig om att en sådan dynamiskt kan bli en olämplig last för en hembioreceiver. Hur förstärkaren beter sig vid 1 ohms last ser jag som en olämplig kombination och därför inte särskilt intressant att dra några större slutsatser ifrån annat än att sådana högtalare bör undvikas om man inte har vissa Krellslutsteg.

mvh/Harry

[Harryup]

harryup skrev:

Vem köper ett par gamla Appogee och en hembioreceiver?
Kan för mitt liv inte anse det intressant vad en hembioreceiver kan driva eller inte vid lägre ohmtal än ungefär 4 ohm.

Några frågor:

Varför skulle man inte kunna köpa en hemmabioreceiver för att driva ett par Appogee ?

Vissa av receivrarna har ju visat sig verkligt goda som 2-kanalsdrivare.

Varför anser du det inte intressant att läsa om drivförmågan vid lägre resistans, hos just hemmabioreceivrar?

Tycker du inte att Hemmabioreceivrar duger för kvalificerat 2-kanalsbruk ?

Det finns ju mångdubbelt dyrare prylar som ibland inte duger att driva 2 kanaler, bland dyra 2-kanalare, eller hur ?

H. Richard.

1. För att Appogee är kända för att ha haft extremt lågohmiga högtalare där om jag minns rätt Scintilla gick under 1 ohm.

2. Jo, det är intressant om man vet om siffrorna stämmer och man får leverantörens kommentar, men det vet vi inget om.
Om Onkyos leverantör exempelvis skulle konstatera att apparaten är felaktig så kan man ju inte dra några större växlar på det. Skulle vidare leverantören skriva att apparaten inte klarar att driva högtalare under 4 ohm t.ex. så vet man ju inte det heller och om så skulle vara fallet så är ju testen inte representativ. Så man behöver mera info som förklarar dom enskilda apparaternas beteende. Däremot om det visar sig att inget är fel så är testen eller de testade exemplaren och leverantörerna säger att förstärkarna skall klara detta galant så är det väldigt intressant.

3. Vet jag inget om generellt, men den Denon jag har verkar låta bra men lite tamt. Så omöjligt att svara på.

mvh/Harry

[petersteindl]

Jag kollade upp fabrikanten Onkyos text angående denna A/V receiver.

Amplifier Features
• 140 Watts per channel minimum into 6 Ω, at 1 kHz, DIN; 170 Watts per channel minimum into 6 Ω, at 1 kHz, IEC (1 channel driven)
• Vector Linear Shaping Circuitry (VLSC) for all channels
• Wide Range Amplifier Technology (WRAT)
• Extended frequency response (5 Hz to 100 kHz)
• Reduced NFB (Negative Feedback)
• Full bandwidth power to all 7 main channels
• Absolute ground plate
• H.C.P.S—massive high current power supply
• Discrete power amplifier circuitry for all channels
• High-current, low-impedance 6 Ω drive for all channels
• Auto-protection circuitry

Vad jag förstår så vill Onkyo helst inte att denna receiver drivs med lägre än 6 ohmshögtalare? Effekten är också angiven vid 1 kanals drivning satt inom parentes. Dataangivelserna kan ju tolkas nästan hur som helst.

Väl mött
PS

[Richard]

Harryup skrev:

3. Vet jag inget om generellt, men den Denon jag har verkar låta bra men lite tamt. Så omöjligt att svara på.

mvh/Harry

Är det musiken som du lyssnar på som låter tamt, eller apparaten som låter tamt?

Kan en förstärkare låta tamt ?

Du menar väl kanske komprimerat- eller, vad menar du?

( jag hade en gång en tam katt som husdjur, men det var ett levande väsen- ingen stereoanläggning. )

H. Richard.

[Pinnick]

Undrar om katten var tam samt hade en själ?
Richard, hade katten en själ?

[Harryup]

Harryup skrev:

3. Vet jag inget om generellt, men den Denon jag har verkar låta bra men lite tamt. Så omöjligt att svara på.

mvh/Harry

Är det musiken som du lyssnar på som låter tamt, eller apparaten som låter tamt?

Kan en förstärkare låta tamt ?

Du menar väl kanske komprimerat- eller, vad menar du?

( jag hade en gång en tam katt som husdjur, men det var ett levande väsen- ingen stereoanläggning. )

H. Richard.

Nja, det där är en subjektivt upplevelse av hur den spelar musik.
Jag vet inte om den komprimerar, och eftersom komprimering är ett väl definierat ord så skulle jag inte påstå att den nödvändigtvis låter komprimerat. Men det kanske är så.
Jag tycker den är bra men kopplar jag över till mitt 2-kanalförsteg så blir det ett annat liv i musiken och även lite mörkare ljud. Men om den komprimerar mindre är svårt att svara på. Lite ljust ljud kan lätt uppfattas som lite orkeslöst. Men på biofilmer så saknar jag inget, ännu.
Kommer jämföra 4308 mot AVC-1HD eller vad nu den nya processorn heter.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Detsamma gäller den hyllade Denon 2105 där serviceverkstäder uppger att den absolut inte får drivas med lägre impedanser. Det står inget om det i bruksanvisningen, men är tydligen uppmärkt på receivern.

Jag kollade upp fabrikanten Onkyos text angående denna A/V receiver.

Amplifier Features
• 140 Watts per channel minimum into 6 Ω, at 1 kHz, DIN; 170 Watts per channel minimum into 6 Ω, at 1 kHz, IEC (1 channel driven)
• Vector Linear Shaping Circuitry (VLSC) for all channels
• Wide Range Amplifier Technology (WRAT)
• Extended frequency response (5 Hz to 100 kHz)
• Reduced NFB (Negative Feedback)
• Full bandwidth power to all 7 main channels
• Absolute ground plate
• H.C.P.S—massive high current power supply
• Discrete power amplifier circuitry for all channels
• High-current, low-impedance 6 Ω drive for all channels
• Auto-protection circuitry

Vad jag förstår så vill Onkyo helst inte att denna receiver drivs med lägre än 6 ohmshögtalare? Effekten är också angiven vid 1 kanals drivning satt inom parentes. Dataangivelserna kan ju tolkas nästan hur som helst.

Väl mött
PS

[petersteindl]

Vad gäller ordet "tamt", ibland använder jag också orden "låta tamt" men i allmänhet brukar det då vara mörkare klang och mer livlöst ljud som jag vill beskriva. "Anemiskt eller blodfattigt" är andra ord för ungefär samma sak men då brukar det istället vara åt det ljusa hållet p g a för lite bas eller undre mellanregister. "För snällt" eller ”återhållet” är ytterligare två andra ord för ungefär samma sak som att ”låta tamt” d v s något åt det mörka hållet. ”Återhållet” har i MSWORD synonym med ”tyglat” som jag tycker är lite synonymt med ”tamt”

”Komprimerat” är för mig en annan sak, men kan användas i kombination med ”tamt”. I allmänhet brukar det i så fall även vara något orent i topparna.

Vi använder vårt eget uttryckssätt då vi vill förklara saker. Ibland har andra en helt annan vokabulär för samma sak. Således kan det uppstå missuppfattningar.

Frågan är om någon avsiktligt väljer att missuppfatta? Ibland, när saker till synes är uppenbara men ändock misstolkas och då i rakt motsatt riktning, ja då kan jag få en känsla av att missuppfattningen är ett medvetet val d v s man hade kunnat tolka rätt men väljer att tolka fel. Sådant kallar jag ibland för politiskt rävspel men ibland är det inte så utan då ges normalt en bra förklaring och denna förklaring brukar i så fall t o m ge en aha-känsla

MvH
Peter Steindl

[IngOehman]

Det finns ju fler nyanser än de tre:

1. Missuppfatta avsiktligt så det kommer fram (vissa gör det för att dumma sig, andra som en vänlig signal till den som sagt något, att större tydlighet behövs),

2. Missuppfatta oavsiktligt så det kommer fram (vilket ibland den som sagt någon inte tror på, utan anser att det var avsiktligt ) eller att,

3. Fatta! (Och då menar jag förstå på riktigt, inte "tycka sig fatta".)


Men kan "inte fatta" också, och ta fasta på en agnostisk grundsyn och be om förtydliganden, alltså istället för att spekulera, fråga om det som inte förstods.

Men kan även uppleva att man fattar (trots att man inte gjort det) men utan att det kom fram att man faktiskt inte gjorde det. Jag har till och med stött på fall där någon (A) missuppfattat något, blivit rättad av den som vet vad han velat säga (B), men då av A fått veta att A inte alls missuppfattade, utan vet vad B menade...

Mänsklig psykologi är ett mysterium, och det finns gott om möjligheter till konflikter. I synnerhet när obekväma sakfrågor vänds till personangrepp.


När det gäller vad man menar med något man sagt, tycker jag att Harryup redogjorde väldigt bra för vad han kunde och inte kunde, med avseende på att beskriva upplevelser i fysiska egenskaper. Han klargjorde ju även med god tydlighet att upplevelserna var i varje fall delvis relativa, det vill säga tog stöd mot upplevelser av andra apparater.


Kort sagt: Jag håller med dig om det mesta där Peter, men vet att det alltid är svårt att veta säkert vad någon menar med sina uttryck - om de inte anknyter dem till den fysiska världens egenskaper mera handfast.

Tycker dock att de flesta gör att bra jobb med att efter bästa förmåga förmedla sina upplevelser.


Vh, iö

[Callisto]

Här kommer några uppmätta effektkuber på hemmabioreceivers i olika prisklasser.

Läs och begrunda. Skillnaden är ofta inte stor trots att Denon 1707 kostar 3500:- och t.ex. onkyo tx- 804 kostar 10000:- men mäter mycket sämre i effektkuben ( troligen felkonstruerad ).

Mätningarna är gjorda i 8, 4, 2 och 1 ohm belstning, som ju är nära kortslutning. För varje resistiv belastning har det mätts 5 gånger, med fasvinklarna +60 grader, +30, 0, -30, -60 grader. Källan är hemmabiotidningen.

Denon 1707 3500:-

8ohm 124, 120, 118, 120, 125 watt 4ohm 202, 188, 185,187, 204 watt 2 ohm 266, 236, 225, 232, 266 Watt 1 Ohm 162, 157, 165, 146, 139 watt

Kommentar i hemmabiotidningen: " En mycket bra effektkub, speciellt med tanke på prisklassen i testet. Här kan man hänga på vilka högtalare som helst !"


H/K AVR 140 5000:-

8 ohm 91, 88, 86, 87, 90 watt. 4 ohm 146, 136, 132, 135, 145 watt.
2 ohm 96, 101, 106, 99, 95 watt. 1ohm 41, 42, 49, 41, 46 watt

" En något klen nätdel, vilket gör att effekten begränsas i låga impedanser "


Pioneer VSX 916 4500:-

8 ohm 134, 129, 128, 132 watt. 4 ohm 87, 220, 209, 205, 102 watt. 2 ohm 28, 138, 147, 109, 28 watt. 1 ohm 18, 54, 97, 11, 10 watt

" Klassiskt pioneerkub, där skyddskretsarna ger låga värden vid fasvridningar och låga impedanser."


Yamaha RX -V 559 5300:-

8 ohm 169, 163, 161, 163, 168 watt 4 ohm 154, 251, 246, 142 watt 2 ohm 60, 141, 287, 118, 58 watt 1 ohm 25, 36, 44, 33, 23 watt.

" Likt pioneer begränsar yamahaförstärkaren effektuttaget i låga impedanser och fasvridningar. "


Denon 2807 8000:-

8 ohm 168, 162, 158, 159, 167 watt. 4 ohm 274, 255, 247, 250, 270 watt 2 ohm 262, 258, 252, 235, 250 watt 1 ohm 137, 133, 136, 125, 121 watt.


H/K AVR 645 14000:-

8 ohm 130, 125, 123, 124, 129 watt. 4 ohm 225, 208, 201, 206, 223 watt. 2 ohm 313, 271, 260, 267, 277 watt 1 ohm 40, 59, 83, 52, 35 watt.


Onkyo tx-sr804e 10000:-

8 ohm 135, 128, 127, 127, 134 watt 4 ohm 2, 186, 183, 186, 2 watt
2 ohm 1, 2, 188, 1, 1 watt 1 ohm 0,0,0,0,0 watt


Yamaha rx 2700 17500:-

8 ohm 199, 192, 189, 191, 197 watt 4 ohm 221, 316, 307, 309, 194 watt 2 ohm 86, 212, 394, 170, 84 watt 1 ohm 36, 52, 65, 48, 33 watt.

Denna sammanställning tycker jag visar att t.ex. H/K :s förstärkare inte med automatik alltid skall betraktas som strömkababla apparater ( som deras reklam säger ).
Mätningarna vsar också att Denon 2807 ger mindre effekt är den hälften så dyra Denon 1707 vid 1 ohms belastning.

Detta visar också att, åtminstone med dessa apparater , effekten inte alltid hänger samman med priset. Att ljudet inte har någon relation till prisnivån vet väl alla redan hoppas jag...

Kommentarer och synpunkter är välkomna !

H. Richard.

Intressant att se att det kommer ske en strömbegränsning väldigt tidigt hos dessa kandidater.
Låt säga att vi har en högtalare med en impedans på 4 ohm (inget konstigt) och samtidigt kraftig fasvinkel vilket i praktiken resulterar i en reell impedans utav 2 ohm.
Kikar vi då på kandidaterna så ser vi följande effekter (om inte strömbegränsning ska ske och olinjäritet uppstå).

Denon 225 W 2 ohm ger alltså ca dryga 55 W i 8 ohm. Spelar man kraftigare kommer inte förstärkaren kunna dubblera till aktuellt mätvärde på 225 W i 2 ohm.

H/K kommer endast kunna leverera 25 W 8 ohm om den ska kunna dubblera vid halverad impedans eftersom den bara presterar ca 100 W vid 2 ohm.

Pioneer och Yamaha kroknar totalt vid stor fasvinkel

Stora Denon klarar ca 65 W 8 ohm.

Stora H/K klarar ca 70 W 8 ohm.

Onkyon börjar säkerligen brinna .

Som det ser ut så är det den stora H/K:n som orkar mest ifall man har högtalare som faller ner mot 2 ohm impedans och inte vill att förstärkaren ska klippa. Jag tycker det motsvarar de erfarenheter man har utav H/K apparater, de levererar lite mer kräm än det "vanliga segmentet" (vid behov).

[Rydberg]

Stora Denon klarar ca 65 W 8 ohm.

Den klarar ju betydligt mer, bara att läsa innantill

[celef]

ja, det där lät konstigt

[Callisto]

Stora Denon klarar ca 65 W 8 ohm.

Den klarar ju betydligt mer, bara att läsa innantill

Inte om impedansen sjunker till 2 ohm. Säg att det är trumslag som ligger i området där impedansen är låt säga 2 ohm. Om du då kranat på så att du spelar ca 65 W och det håller sig inom 8 ohmsintervallet, då motsvarar de 65 W 8 ohm, 130 W 4 ohm och 260 W 2 ohm för att inte begränsas.
Ligger du på 90 W 8 ohm så motsvarar det 360 W vid 2 ohm.

[Alexi]

Stora Denon klarar ca 65 W 8 ohm.

Den klarar ju betydligt mer, bara att läsa innantill

Inte om impedansen sjunker till 2 ohm. Säg att det är trumslag som ligger i området där impedansen är låt säga 2 ohm. Om du då kranat på så att du spelar ca 65 W och det håller sig inom 8 ohmsintervallet, då motsvarar de 65 W 8 ohm, 130 W 4 ohm och 260 W 2 ohm för att inte begränsas.
Ligger du på 90 W 8 ohm så motsvarar det 360 W vid 2 ohm.

Det där var den märkligaste förklaring jag tror jag läst här på faktiskt någonsin Vad menar du med att man spelar bas i 2ohm och så spelar man vad vid 65W, 8ohm, jag fattar ingenting.

[IngOehman]

Jag tror han med 8 ohm menar "nominell impedans". Alltså vad högtalartillverkaren påstår. Nominell impedans är ju ingen fysikalisk storhet, om den inte relateras till någon norm, så det är fullt tänkbart att en högtalare med nominell impedans har en statisk på 1 ohm, och en dynamisk som går under 0,5 ohm, eller ännu värre.

Frågan är dock om förstärkarna är att klandra och avkräva ansvar från, för detta?

Dock finns det vissa fel i Callistos resonamang, om man utgår ifrån att den högtalare han tänker på inte går under 4 ohm statisk impedans - vid någon frekvens. Det är inte säkert att jag lyckas klargöra svagheterna i resonemangen i det nedanstående, men om något är oklart så går det självklart att fråga vidare.

- - -

Intressant att se att det kommer ske en strömbegränsning väldigt tidigt hos dessa kandidater.

Tycker mig se av mätningarna att i varje fall några av dem helt saknar effekter från strömbegränsare (aktiva kretsar som övervakar strömmen och stryper förstärkaren).

Låt säga att vi har en högtalare med en impedans på 4 ohm (inget konstigt) och samtidigt kraftig fasvinkel vilket i praktiken resulterar i en reell impedans utav 2 ohm.

Är inte säker på vad du menar när du skriver "reell impedans". Hur definierar du den reella impedansen?

Kikar vi då på kandidaterna så ser vi följande effekter (om inte strömbegränsning ska ske och olinjäritet uppstå).

Denon 225 W 2 ohm ger alltså ca dryga 55 W i 8 ohm.

Njae, det där där stämmer inte alls. Har du studerat hur den verkliga klippeffekten med en verklig högtlare (som går ned till 4 ohm och har fasvridning) ser ut? Det kan man lätt undersöka med ett oscilloskop.

Du gör misstaget att tro att det spänningsfall som Denonförstärkarens nätdel får med 2ohmsbelastningen, kommer att uppstå när man ansluter en högtalare med en minimumimpedans om 4 ohm och med stora fasvinklar. DET KOMMER DEN INTE ATT GÖRA.

Även om högtalaren ifråga kan uppvisa en dynamisk impedans om 2 ohm (om du är osäker på begreppet dynamisk impedans så förklarar jag gärna vad det är ock hur det relaterar till RMS-strömmar) så kommer den inte att dra ström som motsvarar ens en last på 4 ohm!

Denonförstärkarens klippeffekt kommer därför att vara över 100 W, tro mig, även i den last du skissar.

(Om något är oklart så förklarar jag gärna närmare.)

Spelar man kraftigare kommer inte förstärkaren kunna dubblera till aktuellt mätvärde på 225 W i 2 ohm.

Kraftigare än vaddå?

H/K kommer endast kunna leverera 25 W 8 ohm om den ska kunna dubblera vid halverad impedans eftersom den bara presterar ca 100 W vid 2 ohm.

Inte heller det stämmer (även om högtalaren du skissar på får en dynamisk impedans om 2 ohm) eftersom du ser effekterna av din högtalare i mätningarna med 4 ohms belastning och olika fasvinklar. De för 2 ohm, gäller för en högtalre som kanske har en dynamisk impedans om 0,någonting ohm.

Men det är riktigt att HK-förstärkaren kam börja roumbukta nder sådana förutsätningar, eftersom det är en riktig strömbegränsning som träder in.

Pioneer och Yamaha kroknar totalt vid stor fasvinkel

Stora Denon klarar ca 65 W 8 ohm.

Varifrån kommer den uppgiften?

Stora H/K klarar ca 70 W 8 ohm.

Onkyon börjar säkerligen brinna .

Det går inte att utesluta att olyckor händer och förstärkare börjar brinna, men den av de testade som jag skulle sätta sist i en riskuppskattning är just Onkyoförstärkaren. Man använder ju strömbegränsningskretsar just för att HINDRA att förstärkare skall brinna av. Den ser snarare aningen för brandskyddad, ut skulle jag vilja säga.

Som det ser ut så är det den stora H/K:n som orkar mest ifall man har högtalare som faller ner mot 2 ohm impedans och inte vill att förstärkaren ska klippa. Jag tycker det motsvarar de erfarenheter man har utav H/K apparater, de levererar lite mer kräm än det "vanliga segmentet" (vid behov).

Ja, eller någon av Denon-förstärkarna.

Utan att veta exakt hur den hypotetiska högtalarens impedans ser ut, skulle jag vilja påstå att det är omöjligt att veta vilken som kommer att klippa tidigast. Det kan vara vilken som helst av de tre som vinner klippeffekttävlingen.

Givet de studier på olika tidigare generationers hemmabioförstärkare som jag ägnat mig åt har Denon oftast klarat mest, medan H/K varit svagare men nätdelsstyvare. Däremot har vi i F/E-lyssningar kunna härleda HK-soundet till det HP-filter som de använder och som ger basen en känsla av extra knuff, must och kraft* (E lät alltså mera så är F ).

Den som vill veta mera får bläddra tillbaka i sin samling av gamla MoLtar.


Vh, iö

- - - - -

*Appropå att försöka beskriva ljudåtergivningsupplevelser med ord...

[dimitri]

Det verkar lite grann som om Callisto har vänt på Ohms lag som lyder: spänning=impedans*ström
Hans resonemang ser ut att ugtå från att Ohms lag skulle vara ström=Impedans*spänning

Ursäkta Callisto om jag feltorkar dig.

[Callisto]

Jag vill tacka Ingvar för det utförliga och korrekta svaret. Jag uttryckte mig inte vidare tydligt . Ingvar har järnkoll på det här .
När jag skrev de olika effektvärdena så utgick jag från att förstärkaren skulle klara av att bibehålla en spänning motsvarande aktuell effekt. Förstärkarna är egentligen inget annat än spänningsförstärkare och när impedansen sjunker behöver strömmen ökas för att bibehålla samma spänning. Om man tittar på de värden som jag skrev så var det de värden som de klarar av utan att spänningen börjar sjunka om de ska klara av att dubblera effekten. Det kanske var lite otydligt, sorry .

[Callisto]

Det verkar lite grann som om Callisto har vänt på Ohms lag som lyder: spänning=impedans*ström
Hans resonemang ser ut att ugtå från att Ohms lag skulle vara ström=Impedans*spänning

Ursäkta Callisto om jag feltorkar dig.

Jag förstår inte vad du grundar det på?

[celef]

Även om högtalaren ifråga kan uppvisa en dynamisk impedans om 2 ohm (om du är osäker på begreppet dynamisk impedans så förklarar jag gärna vad det är ock hur det relaterar till RMS-strömmar) så kommer den inte att dra ström som motsvarar ens en last på 4 ohm!

dynamisk impedans har iaf jag ingen koll på, är denna graf realistisk? blå kurva ska tydligen vara den dynamiska impedansen och den röda statiska (?) impedansen



källa: http://www.audiograph.se/subpages/techn ... lifier.htm

[Richard]

Harryup skrev:

Nja, det där är en subjektivt upplevelse av hur den spelar musik.
Jag vet inte om den komprimerar, och eftersom komprimering är ett väl definierat ord så skulle jag inte påstå att den nödvändigtvis låter komprimerat. Men det kanske är så.
Jag tycker den är bra men kopplar jag över till mitt 2-kanalförsteg så blir det ett annat liv i musiken och även lite mörkare ljud. Men om den komprimerar mindre är svårt att svara på. Lite ljust ljud kan lätt uppfattas som lite orkeslöst. Men på biofilmer så saknar jag inget, ännu.
Kommer jämföra 4308 mot AVC-1HD eller vad nu den nya processorn heter.

mvh/Harry

Intressant . Vad är det för ett försteg du har ?

H. Richard.