Bygga Högtalare i Betong

[knegolf]

Jag fick en lite smågalen idé, blev plötsligt sugen på att tillverka ett par golvhögtalare i betong, men innan projektet drar igång så smått så har jag en del frågor;

Är det ens lönt att bygga högtalare i betong istället för MDF? Blir det någon påtaglig skillnad mellan materialen?

Är det ens lönt att försöka använda glasfiberarmering? Eller är det 6mm armeringsmatta som gäller?

Hur tjockt bör godset vara för Järnarmerat respektive Glasfiberarmerad betong?

Ska man gjuta en platta i taget och samtidigt gjuta in långmuttrar för att kunna skruva ihop de olika plattorna, eller ska man försöka gjuta allt utom toppstycke/bakstycke och sedan försluta det stycket med en separat platta?

Vilken typ av betong är lämplig? är SCC (self consolidating/compacting concrete) något att tänka på?

om man gjuter allt utom ett stycke i taget, ska man då bygga den inre ramen med formplyfa eller ska man använa någon annan metod, t.ex. Frigolit?

Kan godsets tjockleg ha någon betydelse(fenomen som uppstår vid tjocka gods)?

kom gärna med tips och idéer, jag kan tillgång till en rad olika maskiner som jag mer eller mindre kan låna när jag vill av skanska electro.

Tack på förhand.

[Alexi]

Ända fördelen är väll om man vill göra någon annorlunda form på lådan, som blir för komplex och tidskrävande i trä.

[paa]

Här finns lite betongdiskussioner:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=382128

[Vovven]

Rauna byggde ett antal olika betonghögtalare på sjuttio-åttiotalet.
Vill minnas att dom hette Njord, Leira och den lilla Tyr. Med betong undveks bl a problemet med ett sjungande kabinett. Designmässigt stod dom ut, dom liknade inget annat i högtalarväg. Den lilla Tyr-modeller tillverkades mycket länge medans de större försvvann från marknaden.

Hälsningar

[paa]

Rauna byggde ett antal olika betonghögtalare på sjuttio-åttiotalet.
Vill minnas att dom hette Njord, Leira och den lilla Tyr. Med betong undveks bl a problemet med ett sjungande kabinett. Designmässigt stod dom ut, dom liknade inget annat i högtalarväg. Den lilla Tyr-modeller tillverkades mycket länge medans de större försvvann från marknaden.

Hälsningar

Tyr verkar kunna beställas fotfarande.
http://www.rauna.com/slides/tyrjpg.html

[Naqref]

Med betong undveks bl a problemet med ett sjungande kabinett.

Betong är inget universalmedel mot stomrelaterade resonanser. Det har betydligt lägre egendämpning än MDF. Fördelen med betong är dock att man kan göra egna blandningar med högre egendämpning.

[48IDA]

När Rauna kom med sina modeller på 80-talet så fick en kompis den glimrande iden att testa att gjuta egna. Det var ett digert projekt att snickra ihop formerna samt att byga en plugg av frigolit. Värst var nog att riva ut frigoliten.
Jag kommer inte ihåg hur de var bestyckade men vill minnas att det satt någon 8" och en dome i dem. Vid första testlysningen så sjöng de som kyrkklockor.
Efter detta så målades de invändigt med någon form av underredsmassa för bilar men det hade avsedd effekt och blev nu betydligt "dödare" i klangen. Lät väl rätt hyggligt med tanke på vilka kunskaper och resurser han hade.

[IngOehman]

Betong har (minst) två goda egenskaper för bruk i högtalarkabinett:

1. Det är tungt,

2. Det är styvt.

3. Det är billigt att gjuta, om man får upp produktionsmängden tillräckligt.


Nackdelarna är dessa:

1. Det har (som naqref påpekar) låg egendämpning.

2. Det är svårt att skruva i (utan att ta till pluggar eller andra saker som ofta äventyrar tätheten).

3. Men är (vid praktisk produktion) begränsad av vilka former som kan gjutas med producerbara formar.

4. Det är svårt att fanéra (men omöjligt är det inte). Men det är ju bara en nackdel om man önskar fanéra dem.


Slutsatsen av det hela är att det kan vara ett utmärkt material att bygga i, men att man (som vanligt) behöver förstå svagheterna så att man kan bekämpa dem.

Kan även nämna att man för basmoduler har ett näst intill perfekt material att tillgå i betongen, om man tycker att målad finish är ok. Alla resonanser hamnar ju över frekvensområdet, och fördelarna blir allenarådande.


Vh,iö

[Kaffekoppen]

[knegolf]

Gällande armeringen. Är inte glasfiberarmeringen mer flexibel, och borde ha något högre egendämpning? kan man inte ta bort en del av resonanserna genom att använda diffusa yter på innerväggarna och undvika paralella väggar? någon som har idéer för hur man kan bli av med den sjungande karaktären?

[IngOehman]

Nu blandar du nog ihop mekaniska och akustiska resonanser. Inparallellitet är ganska poänglöst, eftersom du ändå behöver använda dämpmaterial inuti.

Det du behöver göra är att få in mekanisk dämpning (om du vill använda högtalarna för högre frekvenser än i basområdet, och tycker att materialet är för resonant som det är) i själva byggmaterialet. Du behöver MYCKET mera dämpning än vad lete glasfiber ingjutet i betongen bidrar med.

Ett effektivt sätt är att gjuta i två omgångar. Först en där man gjuter en vanlig tunnväggad betonglåda, och sedan guckar man på silikon med någon eller några mm's tjocklek på in-(eller ut-)sidan, och till sist gjuter man ett nytt lager betong inuti lådan (utanpå). Det brukar räcka bra för att få en stum och bra betonglåda.


Vh, iö

[knegolf]

okej. jag förstår.

Men om man nu ska gjuta lådor i varandra så är det knappast en god idé att armera med armeringsmatta då godset skulle bli närmre 40-60mm tjockt. Men kan inte så pass tjockt gods hindra att det byggs upp resonanser på ett bättre vis än en tunnare betonglåda. det kan vara fel av mig att resonera på det viset, men det känns som att en tyngre låda med tjockare gods borde ha svårare för att bygga upp resonans. (förmodligen helt ute och cyklar;))

fast om man nu ska tillverka lådor i varandra så kanske det är lättare att gjuta dem i skivor, och göra någon form av plyconcrete som man sen skruvar ihop. dock blir det svårt att spara ut hål till skruvarn alternativt långmutter med presition.

[RogerGustavsson]

Men kan inte så pass tjockt gods hindra att det byggs upp resonanser på ett bättre vis än en tunnare betonglåda. det kan vara fel av mig att resonera på det viset, men det känns som att en tyngre låda med tjockare gods borde ha svårare för att bygga upp resonans. (förmodligen helt ute och cyklar;))

Man vill gärna tro det men den energi du pytsar in i klumpen kommer i retur någon gång, den försvinner inte i tomma intet. Det är trots allt inte svårt att sätta en betongplatta i resonans. Sätt igång en Hilti på ett parkeringdäck och lyssna... Det är nog bättre att använda olika material i kombination med varandra, ett laminat av styva och mjuka (elastiska) material brukar bli "dött". Tyngre konstruktioner förskjuter som regel resonanserna nedåt i frekvens. Ju lägre frekvenser desto svårare att bli av med dem. Det är inte så enkelt alla gånger...

[Jocke]

Vill minnas att Rauna gjordes i betong med någon slags tillsats som påverkade elastisiteten samt en "lättfiller" (leca?). Torde vara en fördel att materialet är lite "segare" och inte helt homogent.

MoLT skrev i slutet på 80-talet om Cheop som Skanska Prefab var med och tog fram. Vill minnas att den gjöts av ett kompositmaterial med marmorkross (talk?) i.

Sen finns det ju andra material som kan vara intressanta att göra "innerväggar" av för att slippa gjuta dubbla lådor!

/Jocke

[knegolf]

om man minskar energin som överförs till lådan genom att ge elementen en mer "flytande" och flexibel upphängning så borde väl lådan få svårare att börja resonera. fortrarande bara spekulationer.
Vad skulle t.ex. vara en bra idé att använda som innerväggar om man vill att materialet ska bli så dött som möjligt?

Jag har för övring närmare bestämt mig för att genomföra projektet oavsett vad som händer här i tråden. Jag ser det mer som ett tillfälle att ta lärdom av högtalarbygge så väl som formgjutning.
Har redan införskaffat mig formplyfa. 4 st 1200*1200*18mm och armeringsnät med maskor på 50*100mm och 3.5mm godstjocklek. jag ska även andända ett kompletterande armeringsnät med maskor 20*20mm och gods på 1mm samt ett par liter formolja (allt har jag givetvis tiggt till mig på skanska). Jag ska förmodligen inte använda någon typ av fiber i betongen. Ballast och typ av betong har jag inte valt ännu, men det kommer så fort jag har pratat med en gammal inbiten betongarbetare som dessutom bygger konstverk på sin fritid.

Jag är dock fortfarande tacksam för alla tips och idéer för att få materialet så dött som möjligt. samt och val av bra dämpmaterial.

[Kraniet]

har en gammal artikel där en speciell betongblandning tas upp. kommer inte ihåg just nu vad det innehöll exakt men bla gummigranulat. Det argumenterades iaf, i vanlig ordning, att det var den bästa blandningen vad gäller dödhet i materialet osv.

[Jocke]

Tror Bosse gjör rauna i två delar som limmades ihop sedan. Det förenklar ju onekligen en hel del. Elementen "limmades" med silikon (typ). Har förstått att silikon "studsar" medans latex absorberar mer av energin.

Hoppas du startar en tråd om ditt projekt - verkar spännande!

/Jocke

Edit. Det där med vibrationer... Dels kan man ju förbättra "godset" genom olika tillsatser och fillers. Men, den traditionella metoden att åstadkomma det är väl att "laminera" två styva material med ett poröst (elastiskt?) mellan.

[rolfzetterberg]

Cheops tillverkades av ett material som hette Flexosite.
http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... ops#p19746
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=15489

[knegolf]

gummigranulat verkar helt klart intressant.. innan projektet startar ska jag helt klart tänka igenom olika metoder nogrant och kanske göra en del testgjutningar i form av tunna skivor.
Jag funderar även på om jag skulle ta och spara ur en del i betongen där elementen ska sitta, precis som om de skulle försänkas, fast istället för att försänka dem så ska där sitta en dämpande ring av latex eller silikon för att minska den mekaniska överföringen mellan element och låda. Några synpunkter på detta?

När det gäller att bygga lådan i delar så är det precis min tanke. Bakstycket ska gjutas separat för att få lättare tillgång till att placera dämpmaterial och eventuellt laminerade lager. Stycket ska sedan limmas fast med HLTI-HIT som är en sorts tvåkomponentsmassa för betong.
Den används bland annat för att laga sprickor i betongsulor, så vi snackar starka grejor.

Delningsfiltret kanske blir externt för att underlätta justeringar.

när det gäller den mjuka massan mellan de eventuella materialen så har jag hört konstiga rykten om att frigolitkulor blandat med latex ska vara väldigt fjädrande och dämpande. det sägs vara bra eftersom det kombinerar latex som är lite hårdare med ett extremt mjukt material som frigolit. Jag har dock ingen aning om detta skulle kunna fungera i praktiken, fast i tanken är ju inte helt galen.

Den hårda inre lådan som då ska fästas på den dämpande massan har jag inte riktigt tänkt så mycket på än. men masonit kanske inte är en helt korkad idé eftersom den har en ganska hård yta. att masoniten är sladdrig i sig själv borde väl i princip kunna försummas eftersom den blir stadgad av betongen. Synpunkter på detta?

Vi fortsätter brainstormingen en stund till.

när det gäller desing så är jag mer inne på att bygga en vanlig fyrkantig låda, fast jag har fått en del tips om hur man kan göra den mer estetiskt tilltalande genom att använda frästa trekantslister i kanterna på former för att ge den mjukare hörn eller kanse tillockmed inverterat rundade hörn (urgröpta hörn). jag har även hört talas om att man ska kunna färga själva betongen med en typ av pigmenterande pulver utan att det har någon betydande inverkan på materialets hållfasthet.
Till fötter har jag hittat en sorts skruvar/gängstål som jag hade tänkt gjuta in med hjälp av långmuttrar i botten. jag ska se om jag kan ordna en bild till detta.

Och när det gäller byggtråd så hade jag faktiskt tänkt öppna en och försöka hålla den igång så gott jag kan. Bilder ska så klart finnas. (tips på imagehost?)

En mindre aktuell fråga; När det gäller uppmätningen av frekvenskurvan har jag ganska begränsade resurser. jag har en mikrofon, det är dock en stormembranskondensatormick, jag har ingen aning om hur linjär den är, men jag litar inte på den för fem ören. micken är dessutom kopplad genom ett relativt billigt mixerbord som i sin tur går till ett firewireljudkort vars linjäritet också är okänd. så att mäta med hjälp av datorn.

Kan man inte använda en dBmätare och en frekvensgenerator för att mäta upp en kurva med ca 100hz mellanrum istället? jag vet inte om det finns några komplikationer med den metoden, men den är nog tyvär den enda jag har att tillgå. Tips på andra metoder och kanske till och med butiker som erbjuder den tjänsten?

Nu känns det som om jag har tömt hjärnan en del och riskerar att bara gå i cirklar. men som vanligt är jag ytterst tacksam för tips och idéer på alla punkter.

[rikkitikkitavi]

kanske du kan blanda mikrosfärer i betongen?

visst kan man göra som du föreslår för att mäta.

det blir lite jobb dock (200 punkter i audio området ) , och du får räkna med att rumsreflexerna påverkar kurvan rejält.

Jag tror nog att ditt firewire ljudkort har en förnämlig frekvenskurva, just för at firewire är ofta lite mera påkostat. det är nog en utmärkt grund att bygga vidare på.

du kan köpa kompletta mikar + förstärkare lite överallt.

jag rekommenderar söka lite på forumet här efter det.

alternativt är en WM-61 mikkapsel från www.svalander.se samt en
förförstärkaremodul(eller så bygger du den själv för några tior av komponenter, se förslag på www.linkwitzlab.com

[knegolf]

Cheops tillverkades av ett material som hette Flexosite.
http://www.carlssonplanet.com/forum/vie ... ops#p19746
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=15489

Jag blev plötsligt väldigt överraskad av SKANSKA. trodde aldrig att den konsernen skulle få för sig att tillverka högtalare.

[knegolf]

Den omtalade "skruven/gängstaven" som jag nämde i ett tidigare inlägg.
Precis där gängstålet möter foten sitter en kulled som gör att foten har lättare för att stå stadigt på ojämna golv.
Det sitter en M8 gängstav i botten, men den går ta bort och kanske ersätta med en spike eller liknande om det finns spikes med M8fattning. dock känns det inte vidare lönt eftersom jag räknar med att lådan kommer väga närmre 80kg.

[knegolf]

rikkitikkitavi,

tackar för tipsen. att det blir 200 mätningar kan jag leva med, fast jag är rädd för att det blir en hel del fler eftersom folk i största allmänhet brukar vara väldigt nyfikna på vad som händer nere i basregistret. Jag kan ju alltid ta en titt på andra frekvenskurvor som kommer från mer seriöst uppmätta högtalare och se var i frekvensregistret man hittar de vanligaste avvikelserna och göra tätare mätningar just där.. Dock känns det som om 100hz intervaller räcker.

Jag har dessutom för mig att Ljudprodukter AB kan hjälpa till med sådana mätningar, dock blir det ett mindre projekt att få dit lådorna.

Att bygga ihop mätutrustning själv var ingen dålig idé heller. Jag får gräva lite nogrannare i det när den tiden kommer. måste först komma till skott med själva byggandet. Jag hade tänkt mig att vara klar med det hela i slutet av sommaren, så det kommer gå en hel del tid till att få rätt på det hela, och jag förväntar mig en hel del svårigheter på vägen.

Återigen; tack så mycket för dina tips.

[tvett]

Lådan ska stå på mjuka fötter, glöm spikes.

[knegolf]

tvett;

Jag har också hört samma sak. spikes sägs vara en mer estetisk sak, vilket låter vettigt eftersom lådan i princip behåller samma mekaniska kontakt med golvet med eller utan spikes.

Dock känns det en aning svårt att använda sig av mjuka fötter till en låda som kommer väga så pass mycket som mina betonglåder uppskattas göra.

Du kanske har en annan uppfattning, och då är jag intresserad av t.ex. fötter som kan fungera.

Tack för svaret.

[Jocke]

Grejen med betongen är ju att slippa vibrationer. Filttassar för att skydda golvet bör räcka! Om man ska bygga ett så bra kabinett som möjligt och lägga mycket jobb på det så är kanske lämpligt även mäta på materialet. Du föreslår ju själv provgjutningar - det kan ju finnas andra saker än vikt och formstabilitet som är viktiga då. Skulle vilja föreslå en mätning med kontaktmik på ena sidan, ett fixerat högtalarelement och fastställa lämplig signal (er) för att kunna genomföra samma mätning på olika material.

/Jocke

[tvett]

Tjockt liggunderlag som limmas till två tre lager och får täcka en större yta under lådan skulle jag föreslå.

[knegolf]

tack för tipset jocke.

Finns det någon relativt billig kontaktmick att införskaffa? är det piezoelektiska mickar vi pratar om eller är det andra sorter? ska man använda sig av svepande frekvenser för att mäta upp dämpningen eller en fixerad frekvens? Måla gärna ut det hela lite mer då jag är nybörjare när det gäller mätningar... ja, jag är nog nybörjare när det gäller högtalarkonstruktioner över huvud taget.

[knegolf]

Tvett; finns det inte redan färdiga fjäderbaserade fötter som man skruvar in i en M-sockel? jag tänker mer för estetikens skull.

[Jocke]

Jag har haft planer på att gjuta i många år. Ibland känns det som att allt är klart för att i nästa ögonblick omkullkastas...

Om man ska mäta vibrationer bör den väl vara accelerationskänslig och det är ju piezo! Jag tror att du ska ta god tid på dig med första "samplet" så du hittar "hem". Sedan är det väl inte bara materialets egenskaper (densitet, elactisitet och sånt) som avgör om (var) vibrationer uppstår utan även storleken på ytorna. Föreslåratt du läser tråden om det gyllene snittet!

/Jocke