Låta bra resp låta dåligt.

[subjektivisten]

Gammal nog att inte hitta på saker om folk man inte känner för att fortsätta med sina barnsliga bråk.

[Laila]

O vid vilken ålder infaller den visheten ?

[paa]

Det verkar som tråden hamnat helt OT.
Frågan var inte vad som är en transparent eller på något sätt perfekt återgivning, utan var gränsen går för att man tycker att det låter inget vidare längre.
Kan man acceptera lite större fel på vissa parametrar, om andra parametrar uppfyller vissa krav t.ex?

[phloam]

Jag tycker höröurar är ett bra exempel på hur man kan kompromissa med vissa saker och ändå njuta. Olidligt blir det först då bas och/eller diskant blir lidande (dålig passform etc), saker som att det låter "i huvudet" känns oväsentligt. IMHO.

[johanu]

Det verkar som tråden hamnat helt OT.
Frågan var inte vad som är en transparent eller på något sätt perfekt återgivning, utan var gränsen går för att man tycker att det låter inget vidare längre.
Kan man acceptera lite större fel på vissa parametrar, om andra parametrar uppfyller vissa krav t.ex?

Gränsen har passerats då man egentligen vill höja volymen men det slutar genast med att den sänks istället för att det skär så i öronen. Men annars är det flesta andra fel ok.

En annan sak som inte gör en glad är om det blir för mycket tvåkanals mono tex sång i ena kanalen o instrument i andra.

[paa]

En annan sak som inte gör en glad är om det blir för mycket tvåkanals mono tex sång i ena kanalen o instrument i andra.

Jag kommer ihåg när man var ung och lyssnade på dom tidiga Beatlesskivorna med tvåkanalsmono, man var ju hemskt glad ändå!

[johanu]

En annan sak som inte gör en glad är om det blir för mycket tvåkanals mono tex sång i ena kanalen o instrument i andra.

Jag kommer ihåg när man var ung och lyssnade på dom tidiga Beatlesskivorna med tvåkanalsmono, man var ju hemskt glad ändå!

Jo det förstås. Men det var ju den tiden det.
Om det görs så idag känns det inte lika kul. Den senast inköpta plattan är åt det hållet och det känns som en miss. Musiken är dock bra, men man ska inte sitta i sweet spot då.

En annan sak som gör lyssning trist är när ljudbilden bara blir en gröt. Men sådan musik kan då med fördel avnjutas via laptopens inbyggda högtalare.

Bra ljud är när det är en tydlig stereobild med både bredd och djup. Sången ska helst vara supernärvarande och gärna framför högtalarna. (Kanske krävs rörfärgning för det senare? ) Alltså ingen grå slöja framför. Tajt välordnad bas skare ju också va.

//Johan

[Lust]

De flesta som arbetar i studior brukar ha en bild av hur det skall låta där, för att "fonogrammet" skall låta rätt.

(Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt. Men det betyder att tankebilden av vad man skapar egentligen inte är vad man hör, utan vad man föreställer sig har hamnat på fonogrammet.)

Sen finns det förstås studior som har en så god lyssning att "what you hear is what you get" faktiskt gäller.

Kul att du verkar ha accepterat hur ljudtekniker kan använda sina verktyg i verkligheten.

Det var du inte så intresserad av i NS-10 tråden om jag inte minns helt fel...

[IngOehman]

Nu är du helt ute och cyklar. Det är ingen som ifrågasatt att det är deras ambition.

Men (repetition):

Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt.

Jag har aldrig träffat någon som lyssnar i NS10 som lyckats göra bra produktioner med hjälp av den lyssningen, och inte heller har jag träffat någon producent som använder dem som kan beskriva deras fel. Därav det kursiva. Jag är förvånad över att du inte förstod det. Eller missade du det?

Det är tvärt om mot vad du tycks tro mycket ovanligt att inte produktioner som involverat NS10 låter illa - och tyvärr är felen om inte inversen av NS10 felen (vilket hade tytt på att den som arbetade med den förstått vad de ställer till med) utan en blandning av inverser och helt enkelt "arbete i blindo". Det är därför NS10-produktioner mycket sällan är absurt bashöjda (trots NS10-basfattigdomen) utan snarare okontrollerade i basområdet, till följd av att det inte går att höra vad som händer i basområdet med NS10.

Antag att man nu ska detaljstandardisera uppspelningsutrustningen, och väljer apparater med en vettig brusnivå och distorsionsnivå som ska användas, alternativt motsvarande med samma distorsion och brus.
Betyder det då att apparater som har lägre brus och distorsion är diskvalifierade, för att det var inte så det lät i studion?

Detta är ett MKT bra inlägg som flera kanske missa.
Vad tycker ni? Bör bättre apparater än inspelningsprylarna vara diskade?

Nej, en standard för kontrollrumslyssningen bör innehålla stereostandardens geometrier och prestanda-minimumkrav, inte "så här dåligt skall det vara". Om standarden föreskriver att tonkurvan skall vara inom +/- 3 dB oktavbandsmässigt, så betyder det inte att de behöver vara så dålig. Om standarden föreskriver att distorsionen skall vara lägre än -50 dB vid 90 dB på lyssningsplats, så betyder det inte att den behöver vara så hög.

En standard för monitorlyssning bör föreskriva apparatprestanda som är tillräckligt bra. När apparater är tillräckligt bra är de nämligen också tillräckligt lika varandra för att man skall fatta i princip samma beslut i dem. Det betyder att fonogrammen skapas med frihet och maximala möjligheter, till förmån för en stor rikedom i form av olika musikvärldar.

Monitorlyssningar med stora färgningar gör det motsatta - döljer och likriktar. (Detsamma gäller naturligtvis illa färgande anläggningar.)

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[petersteindl]

Hej Verdad

Peter Steindl skrev:

Det gäller att i inspelningsled fånga upp dels instrumenten, dels inspelningslokalen samt instrumentens akustiska placering i inspelningslokalen samt att i avspelningsled inte få med lyssningsrummets karakteristik vad gäller vissa avseenden men ändock få med vad gäller andra avseenden och det är vår hörsels riktningskarakteristik och vår hjärnas intelligenta sållande av ljudinformation som bestämmer på vilket sätt det bäst skall åstadkommas. Jag vill påpeka att denna situation aldrig kan åstadkommas med vanlig stereofonisk ljudåtergivning d v s vid återgivning med två högtalare.

Detta är intressant. Skulle gärna höra lite mer om detta.

Hur är det t.ex. om man spelat in akustisk musik i ett rum som har väldigt mycket klang, kanske S.t Peterskyrkan i Rom (= överdrivet) men det finns väl studios som har klangrum. Då vill man väl få med det i avspelningsled och kan väl det även i stereo, eller? Jag hängde inte med här riktigt, kan du klargöra lite mer vad du menade. Med vissa avseenden gäller då klangbilden kan jag tänka, som man vill ha med. Vad är vissa och andra avseenden. Med andra ord; vilka avseenden vill man få med i avspelningsledet, och vilka inte?

Hmm, jag vill börja med att försöka redovisa det som jag skrev lite mer detaljerat och sedan svara på dina frågor.

Det kursiva borde egentligen ha stått så här: Jag vill påpeka att denna situation aldrig kan åstadkommas med en ljudåtergivning medelst två högtalare d v s på det sätt som de flesta normalt menar med stereofonisk ljudåtergivning.

Vi har ett naturligt tredimensionellt hörande med våra två öron d v s med två ljudvågor som består av många överlagrade ljudvågor där dessa två överlagrade ljudvågor når våra ytteröron och sedermera når våra två trumhinnor. Dessa två ljudvågor räcker således för tredimensionellt naturligt hörande. Ok, låt oss nu anta att man till fullo skulle kunna fånga d v s kunna koda dessa två ljudvågor i två kanaler d v s i stereo på ett sådant sätt att om man vid avspelning med högtalare i bostadsrum kunde få tillbaks dessa två överlagrade ljudvågor strax utanför våra två ytteröron så att det ljud som når våra trumhinnor är likadana som de två ljudvågor som nådde våra trumhinnor då vi naturligt lyssnade autentiskt vid liveframförandet d v s att kunna avkoda signalen på ett sådant sätt så att ljudåtergivningen liknade den situation som fanns med vid naturligt lyssnande.

Den största diskrepansen mellan live och återgivet ljud ligger under denna ovanstående förutsättning i den elektroakustiska domänen d v s hos högtalarna med eller utan lyssningsrum. Med endast två högtalare är det omöjligt att koda av en inspelning, även om inspelningen är perfekt, så att vi fullt och fast förflyttas till det autentiska live framförandet i t ex St Peterskyrkan eller t ex till en konsertlokal i storlek av ungefär 25 000 kubikmeter. Det måste till mer information vid avspelning med högtalare för att åstadkomma dessa två överlagrade ljudvågor.

Frågan är, går det att åstadkomma? Jag tror att det går att i tillräcklig omfattning lura vår hörsel d v s att kringgå det som är oväsentligt för att koncentrera sig på det som är väsentligt. Det är vår hörselapparat inklusive vår hjärna som bestämmer detta och vägen till förståelse om vår hörsel går via kunskap inom detta område d v s inom psykoakustiken.

Är det farligt att lura hörseln? All ljudåtergivning som baserar sig på att återge en inspelad ljudkälla på en position mellan två högtalare d v s utan att det finns en återgivningsljudkälla i just denna position är baserad på principen man kallar för att åstadkomma fantomljudkällor. Hela det stereofoniska tvåkanalssystemet har ju lurat hörseln sedan begynnelsen av stereosystemet och vad mer är, är ju att samtliga som skriver i denna tråd anser att då man kan höra den inspelade ljudkällan komma från en av de två högtalarna så är det inte ok. Lustigt va, om inspelningen är med sång och gitarr och sången ligger i ena kanalen d v s högtalaren och gitarren ligger i andra högtalaren så anses detta som underkänt. Utan att lura hörseln kommer musikåtergivningen således att vara underkänd. Det gäller att ta reda på hur man lurar hörseln på bästa sätt så att man ligger ovanför ribban hela tiden även då ribban väsentligen höjs.

Tas avspelningsrummet bort vad gäller vissa parametrar så försvinner känslan av autenticitet och rumslighet. Bibehålles andra parametrar hos lyssningsrummet vid avspelning så är det så att ens eget lyssningsrum gör sig påmind och därmed går autenticiteten förlorad d v s man vet att man sitter hemma som i ett lyssningsbås eller vad man vill kalla det. Till fördel för människan är vår hjärna som kan fylla i så att vi kan inbilla oss att det är någorlunda autentiskt där vi sitter i vårt bås och det är inte att förakta.

Har man klart för sig vilka parametrar som styr så har man ett mål att jobba mot.

Då detta mål nås så kan jag nog påstå att ribban för den ljudåtergivning som anses som bra kontra den ljudåtergivning som anses som dålig kommer att höjas högst väsentligen och därmed kommer även vår hjärna att behöva arbeta klart mindre för att återgenerera dessa två överlagrade ljudvågor som ju en gång har kodats och även kunnat kodas av på ett sådant sätt så att vår hörsel så att säga känner sig hemtam.

Tyvärr är det så att jag för närvarande inte kommer att svara på din avslutande fråga eftersom det så småningom kommer att stå i beskrivningen av Bremens ägghögtalare då dessa lanseras till hösten och jag vill inte i förhand offentliggöra vad som kommer att stå däri. Jag hoppas på din förståelse.

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Jag tycker precis tvärtom. Jag favoriserar en anläggning som gör att de flesta av mina fonogram låter "bäst". Vad jag anser vara "bäst" är givetvis inte någon annans kopp thé men det får jag leva med...

/ B

Ja det finns många sätt att optimera sitt musiknjutande på och inget sätt kan sägas vara bättre än något annat eftersom det är subjektivt
Själv har jag några skivor (ca 15% av min samling) som betyder så otroligt mycket mer för mig än dom andra att jag väljer att favorisera dom fullständigt när det gäller anläggningen. Detta för att det hittills är dom som skänker mig känslor långt utöver vad annan musik någonsin kommit i närheten av. Och när man lyckas tweaka sin anläggning så att man lyfter favoriterna ännu ett snäpp så återkommer alla känslorna fast ännu starkare när man lyssnar och det är det som jag strävar efter med mitt musik och hifi-intresse

edit:omformulering

Mvh Håkan

Var och en gör självklart som den vill med sådana där saker. Den som vill optimera anläggningen för ALLA sina fonogram skall såklart göra det, och den som vill optimera för bara några få av alla de fonogram där hemma, skall förstås göra det.

Men...

Jag är ändå inte säker på att den som ser på sin fonogramsamling och önskemålen som de alla eller bara bästa av dem sätter på anläggningen - gör sig själv en tjänst genom att utan att tänka igenom det hela, betrakta det som ett axiom att det måste vara som så att man når den optimala anläggningen för fonogrammen, genom att byta, lyssna och välja det som låter bäst varje gång. Det är snarare en garanterad irrgång in till byteskarusellen...

Tanken att man kommer att nå sitt mål genom att prova att byta än den ena och en den andra apparaten, och varje gång låta en komplicerad "övrig kedja" påverka det enskilda valet av EN ny komponent i kedjan i taget, är helt enkelt en logisk kullerbytta...

(Alltså att agera som de flesta fortfarande gör.)

Om det inte räcker som bevis för den som är fast i ett sådant agerande, att de trots år av bytande inte nått längre - så borde de någon gång om året göra sig tjänsten att återtesta de apparater som de avfärdade för säg 5 år sedan (med den kedja de hade då) men nu alltså testa dem i den kedja de har nu.

Överraskningar är att vänta, jag lovar.

I stort sett alla som gör så finner att de måste ifråga sätta vissa eller till och med många av de val de gjort historiskt - och eftersom de inte bytt strategi borde de därefter också inse, att de nog kommer att se till baka på de val de gör idag, på samma sätt om fem år...


Konklusion/sammanfattning: När man gör val av apparat C i kedjan, genom att lyssna på den i en kedja som består av apparaterna A, B, D, E, F..., så är oddsen för att man skall fatta ett bra beslut av en apparat för platsen C i kedjan våldigt dåliga. Man kommer troligen att välja den minst dåliga apparaten givet den övriga kedjan, men troligen inte den som kommer att vara bäst efter det att man bytt en annan apparat i kedjan, och ännu osannolikare är det att den kommer att vara ett bra val av C när flera av de övriga appraterna i kedjan har bytts...

All min erfarenhet av att komponera kedjor visar att de bästa valet snarare brukar vara den apparat som låter bäst som enskildhet, alltså den vars utsignal är väldigt lik insignalen. Det är en väg ur byteskarusellen, och in i något nytt - där man kommer att finna att man såsmåningom kommer närmare och närmare musiken för varje apparat man byter, utom möjligen det första och möjligen andra bytet, som kan verka få kedjan att gå i motsatt riktning, eftersom dess knaggliga länkar i viss mån kanske kompenserat varandra, partiellt...

Men om någon annan har en helt annan erfarenhet, så får de självklart tro på "sin strategi". Jag är dock tvivlande till att den som tror så provat båda infallsvinklarna. Jag tror snarare att de avfärdat den bättre strategin, för att de inte insett poängerna med den.

Men det är okej det också. Kan bara tycka att det är lustigt att de har så mycket energi till övers för att avfärda, men så lite för att testa...

Själv har jag testat alla startegier, och hur man bär sig åt* för att komma nära musiken är inget mysterium för mig.


Vh, iö

- - - - -

*Om jag vet att jag, i en stor öppning i väggen där jag vill kunna titta ut, kommer att behöva ha 20 lager fönseter, så inte tusan startar jag med 20 olika random-valda rutor, tittar ut, ringer glasmästaren om ber honom byta ett av glasen, spenderar en vecka åt att titta ut och försöka minnas om det ser bättre eller sämre ut än innan, väljer om jag skall ta den nya eller behålla den gamla rutan, sen ringer glasmästaren och ber honom byta ett annat av de tio glasen, sen spendera ytterligare en vecka för att ta ställning till om jag gillar det jag ser på andra sidan på ett sätt som jag gillar mer eller gillar mindre, och så vidare.

Nej, jag undersöker en ruta genom att ADDERA den till synlinjen när jag tittar på något (vad det är spelar mindre roll, liksom om det finns andra rutor i vägen). Jag håller helt enkelt upp en massa olika glasrutsbtar som jag fått från glasmästaren, och bedömer vilken av dem som är mest transparet. Den som är mest odämapande, ogrumlig, obucklig och helt enkelt opåverkande, ber jag glasästare sätta i min stora öppning i tio lager (om jag inte hittat på något sätt på vilket jag kan korta av kedjan). Då vet jag ju att det blir så bra som det kan bli, på en gång.

HiFi är inte mera komplicerat än så, även om det inte är lika lätt att jämföra utan och med en apparat, som det är att jämföra utan och med en ruta.

[petersteindl]

Hej Ingvar, du verkar vara på tråden

Snart skall Ingvar å KK å jag gå på konsert tillsammans

Paul Potts skall sjunga i Solnahallen. Autentiskt å live så det förslår

Inga fantomljudkällor där. Gud så skönt. Men hur är de akustiska förhållandena i solnahallen? Det återstår att [s]se[/s] höra

Väl mött
Peter

[Lust]

Nu är du helt ute och cyklar. Det är ingen som ifrågasatt att det är deras ambition.

Men (repetition):

Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt.

Jag har aldrig träffat någon som lyssnar i NS10 som lyckats göra bra produktioner med hjälp av den lyssningen, och inte heller har jag träffat någon producent som använder dem som kan beskriva deras fel. Därav det kursiva. Jag är förvånad över att du inte förstod det. Eller missade du det?

Det är tvärt om mot vad du tycks tro mycket ovanligt att inte produktioner som involverat NS10 låter illa - och tyvärr är felen om inte inversen av NS10 felen (vilket hade tytt på att den som arbetade med den förstått vad de ställer till med) utan en blandning av inverser och helt enkelt "arbete i blindo". Det är därför NS10-produktioner mycket sällan är absurt bashöjda (trots NS10-basfattigdomen) utan snarare okontrollerade i basområdet, till följd av att det inte går att höra vad som händer i basområdet med NS10.

Jag tänker inte älta detta vidare, men vill ändå poängtera att min ståndpunkt var och är generell när det gäller en ljudteknikers olika verktyg och hur de kan användas.

Det innebär att NS-10 givetvis kan inkluderas i ovanstående, men inte att det enbart gäller för just den närfältsmonitorn vid användande som enda lyssning under hela produktionen.

Jag är förvånad över att du fortfarande inte förstått det.



.

[IngOehman]

Vad är det egentligen som du undrar över/inte tycker går ihop av det jag skrivit? (som får dig att tro att jag ändrat uppfattning om något, trots att så inte är fallet.)

Det framgår tydligt att det är något du inte förstått rätt av det jag skriver, men vad det är, och/eller orsaken till att du inte förstår det är inte lika lätt att deschiffrera ur det du skriver.

Men då får gärna fråga om något är oklart, så skall jag försöka förtydliga mig.


Vh, iö

[Harryup]

Jag är ändå inte säker på att den som ser på sin fonogramsamling och önskemålen som de alla eller bara bästa av dem sätter på anläggningen - gör sig själv en tjänst genom att utan att tänka igenom det hela, betrakta det som ett axiom att det måste vara som så att man når den optimala anläggningen för fonogrammen, genom att byta, lyssna och välja det som låter bäst varje gång. Det är snarare en garanterad irrgång in till byteskarusellen...

Tanken att man kommer att nå sitt mål genom att prova att byta än den ena och en den andra apparaten, och varje gång låta en komplicerad "övrig kedja" påverka det enskilda valet av EN ny komponent i kedjan i taget, är helt enkelt en logisk kullerbytta...

(Alltså att agera som de flesta fortfarande gör.)

Om det inte räcker som bevis för den som är fast i ett sådant agerande, att de trots år av bytande inte nått längre - så borde de någon gång om året göra sig tjänsten att återtesta de apparater som de avfärdade för säg 5 år sedan (med den kedja de hade då) men nu alltså testa dem i den kedja de har nu.

Överraskningar är att vänta, jag lovar.

I stort sett alla som gör så finner att de måste ifråga sätta vissa eller till och med många av de val de gjort historiskt - och eftersom de inte bytt strategi borde de därefter också inse, att de nog kommer att se till baka på de val de gör idag, på samma sätt om fem år...


Konklusion/sammanfattning: När man gör val av apparat C i kedjan, genom att lyssna på den i en kedja som består av apparaterna A, B, D, E, F..., så är oddsen för att man skall fatta ett bra beslut av en apparat för platsen C i kedjan våldigt dåliga. Man kommer troligen att välja den minst dåliga apparaten givet den övriga kedjan, men troligen inte den som kommer att vara bäst efter det att man bytt en annan apparat i kedjan, och ännu osannolikare är det att den kommer att vara ett bra val av C när flera av de övriga appraterna i kedjan har bytts...

All min erfarenhet av att komponera kedjor visar att de bästa valet snarare brukar vara den apparat som låter bäst som enskildhet, alltså den vars utsignal är väldigt lik insignalen. Det är en väg ur byteskarusellen, och in i något nytt - där man kommer att finna att man såsmåningom kommer närmare och närmare musiken för varje apparat man byter, utom möjligen det första och möjligen andra bytet, som kan verka få kedjan att gå i motsatt riktning, eftersom dess knaggliga länkar i viss mån kanske kompenserat varandra, partiellt...

Men om någon annan har en helt annan erfarenhet, så får de självklart tro på "sin strategi". Jag är dock tvivlande till att den som tror så provat båda infallsvinklarna. Jag tror snarare att de avfärdat den bättre strategin, för att de inte insett poängerna med den.

Men det är okej det också. Kan bara tycka att det är lustigt att de har så mycket energi till övers för att avfärda, men så lite för att testa...

Själv har jag testat alla startegier, och hur man bär sig åt* för att komma nära musiken är inget mysterium för mig.


Vh, iö

Så vad är ditt råd att folk skall köpa?
668 finns inte i produktion, 2105 finns inte i produktion, 208 finns inte i produktion och Bryston är förmodligen för dyrt för dom flesta, och Ino vill du ju helst inte sälja i några större mängder.
Ser det som svårt för folk att inte välja som dom gör utifrån tillgängligt sortiment.

mvh/Harry

[Richard]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

[Kaffekoppen]

Skulle aldrig köpa varken en CD eller en DVD spelare idag. Men det är jag det.

[Harryup]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

[dimitri]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Folk får använda sina öron kanske. Folk får lita på sitt omdöme och inte låta sig paralyseras av att ngn annan tycker ditten och datten. Så vitt jag är rätt underrättad så gör folk så redan. Det finns till och med sådant folk, tro mig även om jag har svårt att fatta det, som inte läser på några fora men har musikanläggningar som de trivs att lyssna på musik med. Folk är inte kloka.

[Bill50x]

Folk får använda sina öron kanske. Folk får lita på sitt omdöme och inte låta sig paralyseras av att ngn annan tycker ditten och datten. Så vitt jag är rätt underrättad så gör folk så redan. Det finns till och med sådant folk, tro mig även om jag har svårt att fatta det, som inte läser på några fora men har musikanläggningar som de trivs att lyssna på musik med. Folk är inte kloka.

/ B

[IngOehman]

...Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Folk får använda sina öron kanske. Folk får lita på sitt omdöme och inte låta sig paralyseras av att ngn annan tycker ditten och datten. Så vitt jag är rätt underrättad så gör folk så redan. Det finns till och med sådant folk, tro mig även om jag har svårt att fatta det, som inte läser på några fora men har musikanläggningar som de trivs att lyssna på musik med...

Exakt.

Fast jag skulle vilja att till "Folk får använda sina öron kanske" tillägga:

Folk får använda sina öron och det de har däremellan - sin hjärna!

Det betyder inte att man kanske alltid behöver koppla in sig elektroniskt och göra en analys, utan ibland räcker det rätt långt att söka kunskap och att kontemplera. Att försöka förstå hur hörseln fungerar och vilka krav som det är vettigt att ställa.

Kort sagt: Ibland kommer man rätt långt bara genom att utgå ifrån det man vet, det man kan läsa om och sedan tänka lite extra hårt.

De flesta apparater i audiokedjan är transmissionslänkar, och deras uppdrag är enkelt (även om det i förekommande fall inte är enkelt att konstruera apparaterna). Eftersom uppdraget är enkelt är det tillika enkelt att se om de uppfyller sitt uppdrag, liksom om påståenden i broschyrer handlar om återgivning eller om det är en massa floskler. Vad man behöver för att kunna ta ställning till en apparat är en massa information om den. Den informationen kan vara en F/E-lyssningsrapport, men det kan även vara data på apparaten, eller i förekommande fall ett schema. Att läsa datablad kräver förstås två saker - att man förstår hur olika begränsningar låter, och att det som står i databladet är sant. Att läsa schemat kräver mer än så, och troligen mer än de flesta har lust att lära sig.

Den enda apparaten som inte är transmissionslänkar, utan dekodrar, är högtalarna så dem är det betydligt svårare att ta ställning till utan att ha lyssnat på dem, noga. Men då kan man ju göra det i en kedja som uppvisar måttliga färgningar i övrigt i varje fall.


Vh, iö

[phon]

Nej. Man kan fortfarande använda verkligheten som referens. Om man är villig att prioritera bland sina skivor.

Om man vet att ett visst skivbolag (eller artist) skruvar på ett visst sätt och skivbolaget ger ut fantastisk musik så kan man ha en anläggning som motverkar det skivbolagets skruvande och på så sätt få en anläggning som återskapar verkligheten så bra som möjligt och inte det som finns på skivan.
Sen får man ta smällen att allt annat färgas av detta såklart, men det kanske det är värt för några av oss

Klart man använder verkligheten som referens!
Det är ju den som öronen kalibreras mot varje morgon.

Däremot behöver man inte ha en anläggning som har en fast inställd motverkan mot ett visst skivbolag eller så. Det blir väldigt besvärligt då.

Det finns ju tonkontroller, tonbalanskontroller, EQ, filter med mera, så man kan utan problem ha en hyfsat transparent anläggning, och fortfarande ha möjligheten att motverka en hel del fel på alla skadade CD som ges ut.

Då kan man också spela det fåtal oskadade CD som finns utan att det färgar. Man slipper prioritera bland skivor och får på så sätt kanske ett större urval.

.

[Kaffekoppen]

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Hej Ingvar, du verkar vara på tråden

Snart skall Ingvar å KK å jag gå på konsert tillsammans

Paul Potts skall sjunga i Solnahallen. Autentiskt å live så det förslår

Inga fantomljudkällor där. Gud så skönt. Men hur är de akustiska förhållandena i solnahallen? Det återstår att [s]se[/s] höra

Väl mött
Peter

[sprudel]

"The Phantom of the Opera" är väl en källa också till ljud

[Almen]

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Är det mikrofoner med fantommatning som skapar fantomljudkällor?

[subjektivisten]

Nej, en standard för kontrollrumslyssningen bör innehålla stereostandardens geometrier och prestanda-minimumkrav, inte "så här dåligt skall det vara". Om standarden föreskriver att tonkurvan skall vara inom +/- 3 dB oktavbandsmässigt, så betyder det inte att de behöver vara så dålig. Om standarden föreskriver att distorsionen skall vara lägre än -50 dB vid 90 dB på lyssningsplats, så betyder det inte att den behöver vara så hög.

Håller med, det jag försökte antyda var att även om man inte hörde djupbasen t ex, i studion så betyder inte det att jag ska fixa en anläggning som tar bort den djupbas som finns på skivan.

[petersteindl]

Hej Almen

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Är det mikrofoner med fantommatning som skapar fantomljudkällor?

Svar; nej det är inte samma betydelse av ordet ”fantom”.

Fantomljudkällor får man då man spelar upp musik via två högtalare d v s i stereo. Säg att sångaren står i mitten d v s mitt emellan högtalarna Men där finns ju ingen högtalare så hur kan det då komma sig att man upplever att det finns en sångare där? Jo, eftersom det är lika mycket ljud av sångaren d v s lika starkt i båda kanalerna d v s högtalarna så upplever vi att ljudkällan d v s sångaren befinner sig mitt emellan högtalarna. Detta faktum att man projicerar inspelade ljudkällor medelst två högtalare på ett sådant sätt att de inspelade originalljudkällorna upplevs komma från en helt annan punkt än från själva högtalarna som ju vid återuppspelningen är de verkliga ljudkällorna där hemma betyder att de projicerade originalljudkällorna ter sig som fantomljudkällor. Alla inspelade originalljudkällor återges som en fantomprojicering mellan högtalarna d v s inte från själva högtalarna trots att allt ljud alstras från högtalarna. Det blir så tack vare att vår hörsel fungerar som den gör. Man försöker således skapa en illusion av att musikerna står mellan högtalarna trots att det inte alstras något ljud därifrån. Detta fenomen är att lura vår hörsel och skulle detta lurendrejeri inte fungera så vore ljudåtergivning en ganska hopplös uppgift.

Och som sagt i denna tråd så verkar samtliga tycka att gränsen mellan bra ljud och dåligt ljud vara den punkt då man inte längre kan lura hörseln. Då hör vi orginalljudkällorna härstammandes från högtalarna och då låter det dåligt. Friheten från högtalarljud d v s att inte kunna lokalisera något ljud kommandes från högtalarna verkar vara en avgörande parameter för bra ljud när det gäller stereofonisk återgivning.

Motsatsen till fantomprojicering skulle vara verklig projicering d v s att man använder sig av en mikrofon vid inspelning och en högtalare vid avspelning för varje instrument som spelar d v s en återgivare för varje ljudkälla. En symfoniorkester behöver vid sådan uppspelning i så fall, beroende på orkesterstycke och besättning, ungefär 90 stycken högtalare d v s en högtalare för varje instrument. Då är det inte fantomprojicerade ljudkällor som återges. helst vill man väl att dessa 90 högtalare skall placeras på ett sådant sätt att instrumenten inte hamnar huller om buller Man behöver nog lite större rum då man skall lira musik.

Det stereofoniska systemet med fantomprojicering av de inspelade ljudkällorna är trots allt en fiffig lösning men är det den bästa lösningen att använda sig av två högtalare vid avspelning?

En sak till, mikrofoner med eller utan fantommatning behövs för att spela in ljud för att kunna spela av detta inspelade ljud och därmed kunna alstra fantomljudkällor

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Så vad är ditt råd att folk skall köpa?
668 finns inte i produktion, 2105 finns inte i produktion, 208 finns inte i produktion och Bryston är förmodligen för dyrt för dom flesta, och Ino vill du ju helst inte sälja i några större mängder.
Ser det som svårt för folk att inte välja som dom gör utifrån tillgängligt sortiment.

mvh/Harry

Tror jag missade att svara på denna fråga, sorry.

Mitt svar är att jag inte tror på tumregler, varken i form av förenklade verklighetebilder eller specifika rekommendationer, att levereras såhär på ett forum.

Det är mycket bättre att förstå principer än att läsa innantill på en lista där det står vilken apparat som är bra.

Varför?

Av många skäl.

Här kommer några:

1. Olika människor har olika behov. En lista på apparater som är rimligt transparenta kan få någon att välja en apparat som inte alls passar i sammanhanget. Den kanske inte har tillräcklig uteffekt, eller orimligt mycket mer än man behöver, eller den kanske inte har de ingångar man behöver eller vad det nu kan vara. Det är mycket bättre att läsa kompletta tester av apparater, och att lära sig att förstå hur olika egenskaper relaterar till den verklighet man behöver fylla med en apparat.

2. Rekommendationer är alltid färskvaror.

3. På marknaden finns många flera apparater än någon enskild person eller EN institution eller EN tidskrift hinner testa. Det gör rekommendationer till mindre än färskvaror, de är inte bara färskvara - dessutom finns ingen garanti för att det inte finns andra allternativ som är bättre samtidigt, men som man missat (fast det gör såklart inte ett fynd ett dugg sämre). Därför är det bättre att glömma utantillkunskapen, och istället lära sig att förstå mekanismerna, så att man SJÄLV göra goda val - baserat på information som man kan få från många olika håll.


Sammanfattingar och listor i alla ära, men de representerar just det som jag inte tycker är bra - förenklingar.

En lista är i sig inget problem dock, för den som vet att den inte säger något annat än det den gör anspråk på att berätta om! Och ännu mindre problem är den för den som använder listan bara som ett tips om att läsa ursprungstexten! En komplett test görs inte för att kunna sammanfattas i en lista. Det görs för att undersöka och redovisa hur en apparat är.

Listan görs (om den görs) för det mesta av ett skäl - att människor har en tendens att vilja hantera den komplexa och tidskrävande värld de har runt om sig, genom att sammanfatta allting i tumregler - enkla påståenden och listor.

Tyvärr är det en schimär att det skulle spara någon tid. Den tid man sparar på att inte göra insatta val utan gå på en förenklad "kondensation" av de verkliga egenskaperna hos en apparat - är tid man slösar bort många gånger om senare, när man blir missnöjd och

för att inte tala om alla pengar man slösar på samma manövrer.


Det är min uppfattning och mitt svar på din fråga, och det är orsaken till att jag inte vill komma med några specifika rekommendationer på apparater.

Jag tror inte på konceptet att kondensera en komplex verklighet till rumregler. En specifik apparat kan självklart rekommenderas tillsammans med en beskrivning av den, så det framgår under vilka premisser rekommendationen gäller (såsom sker t ex i en MoLt-test) men den som tolkar en test av en apparat som ett avrådande från alla andra apparater, bedrar sig illa. Den som läser en lista och tolkar den på samma sätt bedrar sig ännu värre.

En test av en apparat handlar om den apparaten, och inte om andra.


Det närmaste jag kan sträcka mig när det gäller att rekommendera apparater till andra är: Ta reda på allt du kan, om så mycket du kan, UTBILDA DIG SJÄLV i musikåtergivningens alla mysterier och svårigheter (eller vilket ämne det nur är i vilket du vill kunna göra ett bra val). Det tar förvisso lite tid, men man brukar spara en förfärlig massa tid i slutändan.


Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är "hobbyn" för dig (=den som läser detta)) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt, tro att motsatsen till kunskap och sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom, att gammalt alltid är bättre - men tro på en tumregel-dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer att vara slav under), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, eller att det som är billigare automatiskt är bättre ingenjörskonst, tro på den härligt mystiska dogmen/låtsasaxiomet att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.


Vh, iö

[phloam]

Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.

Man kan väl tycka att det är roligt att byta apparater (eller öht tycka det är roligt med hifi som är lite "fel" på olika sätt) och ändå vara kunnig, medveten, vetenskaplig, uppskatta transparens osv osv? Eller får man inte hålla på med det man tycker är roligt förrän transparensförespråkare och hifiperfektionister ska komma med pekpinnar?

Det där var mest bara raljant och generaliserande, och inte ens särskilt kul om det nu var avsett som skämt.

[Almen]

Hej Almen

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Är det mikrofoner med fantommatning som skapar fantomljudkällor?

Svar; nej det är inte samma betydelse av ordet ”fantom”.

Skoja bara, men glömde .