big!

[celef]

jag måste klura på vad du har skrivit, jag återkommer

jag brukar lattja med ripple tank för att simulera vissa fenomen men jag får tyvärr inte till schyssta stående vågor (appleten är lite grovkornig), vid hörnplacering syns stående vågen (f1) tydlig vid specifik frekvens, vid mitt-i-rummet-placering med samma frekvens så verkar vågen ha antagit en andra ordningen (f2), ska jag tolka det som om resonansen (f1) har sjunkt en oktav med denna placering?

http://www.falstad.com/ripple/

[Piotr]

Vid hörnplacering så exciteras all rummets resonanser.. åtminstone de axiella, dvs. de som skulle finnas där om bara två motstående ytor funnes.


Flyttar du in till mitt i rummet så undviker du att excitera F1 men får finfin excitation av F2. Man utgår från rummets dimensioner eller egenskaper när man numrerar resonanserna. Vad som händer när man flyttar runt en ljudkälla är en snnan sak. Moderna/resonanserna behåller sina "namn".

Försök att få tag i ett ex. av Master Handbook of Acoustics. F Alton Everest.


/Peter

[celef]

Flyttar du in till mitt i rummet så undviker du att excitera F1 men får finfin excitation av F2.

just det, f2 ligger ju en oktav högre än f1, min simulering gav mig f1 vid en viss frekvens och hörnplacering, samma frekvens men mitt i rummet gav mig f2, då borde ju f1 ligga en oktav under? simuleringen kanske inte är hundraprocentig

Försök att få tag i ett ex. av Master Handbook of Acoustics. F Alton Everest.

jag har faktiskt ett exemplar, men jag tycker många delar är svåra att förstå

[Piotr]

Hmm.. en frekvens som i hörn kallas f1.. säg 25Hz.. kan väl inte bli 50Hz för att man exciterar den mitt i rummet? Kanske jag inte hänger med riktigt?


Ang. boken.. hur många ggr har du läst den? Jag brukar repetera texter 5-10ggr om det behövs... till slut brukar polletten trilla ner.



/Peter

[celef]

Hmm.. en frekvens som i hörn kallas f1.. säg 25Hz.. kan väl inte bli 50Hz för att man exciterar den mitt i rummet? Kanske jag inte hänger med riktigt?

det är nog bara jag som tänker väl högt, jag borde sluta med det

men jag menar så här, f1, 100hz i grafen nedan, exciteras vid hörnplacering. i simulering vid samma frekvens, 100hz, och med mitt i rummet placering anslogs en f2, en överton, då borde denna placering skapa en f1 vid 50 hz, en oktav under f2?

Ang. boken.. hur många ggr har du läst den? Jag brukar repetera texter 5-10ggr om det behövs... till slut brukar polletten trilla ner.

ingen gång, men ett par kapitel flera gånger

[Piotr]

men jag menar så här, f1, 100hz i grafen nedan, exciteras vid hörnplacering. i simulering vid samma frekvens, 100hz, och med mitt i rummet placering anslogs en f2, en överton, då borde denna placering skapa en f1 vid 50 hz, en oktav under f2?

Simuleringen, är det ett helt rum eller två ytor bara? Jag gissar på det senare? Dvs. en förenkling för att visa principen.

Om 100Hz är den första och lägsta resonansen så kan den inte slås an om ljudkällan flyttas in centrerad mellan de två ytorna. En överton bildas heller inte. Den lägsta resonansen som kan exciteras mellan ytorna är i detta fall 200Hz.


/Peter

[Britt-Gunnar]

finns det några uppgifter på vad dessa kostar? 27 tum är ju ganska coolt å så..

[celef]

Simuleringen, är det ett helt rum eller två ytor bara? Jag gissar på det senare? Dvs. en förenkling för att visa principen.

nja, fyra ytor faktiskt, man kan se i 2d eller "3d", här ett exempel på hörnplacering

[NNord]

JBL


/Peter

Inte basen och mellanregistret !

[Piotr]

Ok!


/Peter

[Nwalmaer]

Har man råd med detta system så har man nog råd men någon form av EQ, så hörnplaceringen är väl bara fördelar (boundary gain)?

[IngOehman]

jag hajjar ungefär det där med resonanser och dess lägen (tryck och partikel) i rummet, men jag hajjar inte det där att högtalarplaceringen spelar roll,..

Då hajjar man inte ungefär "det där med resonanser och dess lägen". (Förlåt, jag tyckte det var en sån underbar motsägelse att jag bara var tvungen. )

Om du inte är i en tryckzon så kan du inte exitera en resonans. Med tryckzon menar jag då ett område där man ser en rumsresonans som blivit exiterad som en tonfrekvent avklingning.

Mitt emellan två tryckzoner ser man ingen avklingning alls, och på andra sidan av det där "mittemellan" (om det finns en nod), så finns nästa tryckzon, och där ser man resonansen avklinga igen - men med motsatt fasläge!

Den där mittemellanlinjen kännetecknas av att uppvisa en (av flera om det är en högre ordnings ståendevåg än första) utsläckning. Man kan säga att det finns ett positivt tryck där, samtidigt som där finns ett negativt tryck. Summan blir noll.


Påståendet att det finns "två tryck samtidigt vars summa är noll" kan te sig konstigt och meningslöst, men om man tänker sig att det är en reciprok situation blir det kanske klarare vad det är för mening med att inte förenkla det till "inget tryck" när verkligheten är två (eller flera) samtidiga ljudvågor som bara när de passerar varandra råkar ge nollsumma i punkten ifråga.

Reciprociteten gör nämligen att man kan påstå att man exiterar resonansen även i nodpunkten, men utan att det märks!

Man gör det nämligen två gånger på samma gång! Den ena sker i ett fasläge, och den andra exitationen sker i motfas. Då inser man ju genast att vågorna släcker ut varandra ÖVERALLT i rummet, det vill säga resonansen anslås inte överhuvudtaget! (Av en tryckljudkälla som placerats i trycknoderna för respektive resonansmode. Med en dipol är det en helt annan historia dock...)

tryckmaximum är ju alltid vid dom reflekterande ytorna, oavsett placering av högtalaren, jag kan ju liksom inte förskjuta ljudvågen så att jag istället får maxpartikelhastighet vid ytorna, eller?

Tryckmaxima hittar man på fler ställen än vid de reflekterade ytorna. Man kan ha rörelsemaxima (inget tryckmaxima) vid de reflekterade ytorna, men rörelseriktningen är då längs ytan och inte tvärs den.


Kort sagt:

1. Det finns ställen ute i rummet i vilka man exiterar specifika rumsresonanser illa i många rum.

2. Det finns ställen mot ytor i vilka man inte exiterar specifika rumsresonanseer i många rum.

Tumregler förslår inte. Det är bättre att lära sig hur det fungerar, som vanligt.


Och blandar man in andra sortser ljudkällor än tryckkällor blir det ännu mera komplicerat.


Men här kommer ändå något lite tumregellikt (fast det är ett statistiskt konstaterande snarare än en tumregel):
Om man ritar en ellips i ett rätblocksrum, eller en ellipsoid om man vill göra det tredimensionellt, och ser till så att den når fram till 10 av rummets respektive längddimension, i varje ledd, till varje vägg, och placerar båda högtalarna samt lyssnaren någonstans på ellipsoidens yta, så får man ofta en rimligt bra balans mellan frekvenser som sammanfaller med resonanser i rummet, och de som inte gör det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om inte högtalare och lyssnare befinner sig på en höjd i rummet som är i närheten av halva takhöjden behöver måttet "10 % av..." ökas. Hur mycket beror på hur mycket höjden avviker.

PPS. Inget hindrar att man väljer helt andra placeringar av högtalarna, men då bör de vara konstruerade för det.

PPPS. Det finns bättre modeller som inbegriper mindre förenklingar, och rumsellips-tanken skall mest ses som ett hjälpmedel för att förstå hur ett rum beter sig klangbalanseringsmässigt, sett bredbandigt.

[celef]

Då hajjar man inte ungefär "det där med resonanser och dess lägen". (Förlåt, jag tyckte det var en sån underbar motsägelse att jag bara var tvungen. )

no problemo

Om du inte är i en tryckzon så kan du inte exitera en resonans.

hm, vad kan man dra för nytta av det då...

Om man ritar en ellips i ett rätblocksrum, eller en ellipsoid om man vill göra det tredimensionellt, och ser till så att den når fram till 10 av rummets respektive längddimension, i varje ledd, till varje vägg, och placerar båda högtalarna samt lyssnaren någonstans på ellipsoidens yta, så får man ofta en rimligt bra balans mellan frekvenser som sammanfaller med resonanser i rummet, och de som inte gör det.

det måste jag ju prova, men då hamnar ju jag som lyssnare i tryckzonen, å det är ju inte heller bra?

[IngOehman]

En tryckzon är inte homogen. Det är en distribuerad egenskap, och en punkt eller en linje i tryckzonen är värre än alla andra delar av den. Denna punkt eller linje är trycknodens motsats - tryckpeaken.

Att man befinner sig i en tryckzon (nåonstans där en resonans märks som en avklingning efter exitering) betyder inte att det är lika illa var i den man än är.


Tittar man noga på resonanser så ser man att de är besläktade med ståendevågor. En resonans är ett specialfall av en ståendevåg, nämligen en dubbel ståendevåg.

Det betyder att man kan vara alldeles säker på att det om det finns en resonans även finns ståendevågor, och finns det stendevågor så finns det utsläckningar.

Vad skiljer nu resonansens nod och ståendevågens utsläckning?

Ibland nästan ingenting! (vid 90-gradigt infall) Och det betyder att man i många rum finner att man i en resonansnod inte bara slipper höra resonansen - man "slipper" även höra direktljudet.


Kort sagt: Om man sätter sig in i problematiken ordentligt så finner man att man inte skall jaga sig blind på att använda resonansnoder. Det är inget sätt att hantera ett rums beteenden.

Resonanserna behöver bekämpas på riktigt! Alltså med rumsakustiska åtgärder. Hur mycket och hur finns det inga tumregelsvar på. Det kan man bara avgöra efter att ha kartlagt ett rum noga. Det betyder normalt att man behöver gå omkring i det och klappa händer en del, banka i väggarna och kanske hoppa på golvet och knacka i taket. Samt kanske göra några mätningar om det behövs (vilket beror på hur komplicerat det är format och beter sig).


Vh, iö

[Piotr]

Det betyder normalt att man behöver gå omkring i det och klappa händer en del, banka i väggarna och kanske hoppa på golvet och knacka i taket. Samt kanske göra några mätningar om det behövs (vilket beror på hur komplicerat det är format och beter sig).
Vh, iö

Icke glömma ställa-sig-i-ett-hörn-och-dunka-i-bröstet knepet!


/Peter

[meanmachine]

Ser ut som Sven Wollter.

Tänkte jag också på!


/Peter

Säger Christer Sögren


Mycket manliga högtalare.

[celef]

detta är ju hur svårt som helst att greppa, snudd på så att man tappar lusten att vilja veta

Tittar man noga på resonanser så ser man att de är besläktade med ståendevågor.

det trodde jag var samma sak, eller iaf att en stående våg krävdes för att bygga upp en rumsresonans, en liten våg i förhållande till rumsdimensionerna kan väl inte skapa rumsresonanser?

Kort sagt: Om man sätter sig in i problematiken ordentligt så finner man att man inte skall jaga sig blind på att använda resonansnoder. Det är inget sätt att hantera ett rums beteenden.

men det kan kanske vara smart att undvika att nyttja dom allra värsta platserna i rummet, eller om möjligt att vända rummet till sin fördel, vägg och hörnhögtalare tycks inte ha några fördelar ur detta hänseende

Resonanserna behöver bekämpas på riktigt! Alltså med rumsakustiska åtgärder.

dessa lindrar väl bara besvären men tar inte hand om orsaken, kan man åtgärda rum oberoende av ljud och lyssningskällors placeringar, är det möjligt?