Pear, Randi, Fermer samt Taralabs

[subjektivisten]

Fel, fel, fel!
Randi skiter i teorier om hur övernaturliga effekter uppstår.

Vanlig ellära är INTE övernaturligt så du bör nog tänka på det.

[IngOehman]

Men du verkar tycka det är bra att det finns folk som lurar andra på pengar? För det är ju precis vad spåkärringar och dyl gör och det är ju inte sällan dom utnyttjar dom när folk mår som sämst (någon nära har dött eller dyl). Det är bra att dom fortsätter så?

Var i min text står det att läsa?

Du är väldigt pigg på att påpeka att andra ska läsa saker ordentligt, men lever inte upp till din egen standard verkar det som...

Jag har inte mycket till övers för tarotläggare och stjärnuttydare, men det betyder inte att jag uppskattar att aningslösa personer luras till att göra bort sig och sedan göras till åtläje i skepticismens namn.

Det där med mål och medel tål att tänkas på ibland...

MVH

Mattias

Men ser du verkligen inte att det är de oskyldiga lurade, vars övertygelse får dem att fungera som "nyttiga idioter" (åt eventuella charlataner) som får bedrägeriet att fortgå? I själva verket behöver det inte ens finnas någon charlatan alls för att människor skall bedras. Det behöver bara finnas myter och dogmer som inte ifrågasätts vederbörligt.

Du ogillar spåkärringar säger du, men vad är det som gör att du inte räknar in dem som "aningslösa", som borde skyddas?

Du kan väl inte allvarligt tro att alla spåkärringar är medvetna bedragare? Jag tror de flesta av dem är "troende" som bara saknar kunskaper för att kunna identifiera suggestionseffekter och kunna analysera och förstå skillnaden mellan korrelation och slumpens mönster (som ju också innehåller sammanträffanden, ehuru icke informationsbärande).


Kort sagt: När folk drabbas av att bli lurade, tycker inte jag att det är rimligt att se bort bara för att "bedragarna" inte menade något illa (utan själv varit aningslösa och gått på samma saker). Det är ju oftast tredje part inblandad. I någon mån kan man dessutom se de aningslösa som "potentiell tredje part". För det har de ju varit om det vaknar upp och ser tillbaka på sig själv som lurade.

Om någons övertygelse kan "avslöjas" vara inbillning ser jag heller inget annat skäl till upprördhet än prestige.


En förnuftig och prestigelös person agerar ju precis tvärtom efter att ha blivit "synad" och fått upp ögonen:

1. Tar till sig den nya kunskapen!

2. Tar avstånd från de gamla "okunskaperna" och sprider kanske rent av själv budskapet och agerar sanningsvittne med avseende på risken att gå på saker som inte är sanna - för andras skull.


Ser ingen större skillnad mellan dessa fall och religioner/sekter. Det handlar ju om att låta tron på något ta makten som vore den "en sanning" i sinnet - och därmed förlorar de sin förmåga och drivkraften att ifrågasätta och försöka förstå. Så länge som den som tror förstår att de tror är det ingen fara, men när tron övergår till att upplevas som en visshet är förnuftet besegrat.

Den som varit programmerad och blivit avprogrammerad är kanske den som vet och förstår bäst av alla, och som har störst möjlighet att hjälpa dem som fått sitt förnuft besegrat att få det åter.

Den som fått sitt förnuft åter kan helt enkelt inte förnedras på ett forum - eftersom det förlorade förnuftet inte är en del av dem längre!


Så det som du formulerar...

...aningslösa personer luras till att göra bort sig och sedan göras till åtläje i skepticismens namn.

...kan lika gärna skrivas:

...lurade personer får en chans öppna ögonen för vilka myter de blivit utsatta för och myterna redovisas sedan för att hjälpa andra att ta till sig den sunda skepticismen*.

Vh, iö

- - - - -

*Sund skepticism har inget med att vara nejsägare att göra. Sund skepticism är att ifrågasätta på relevanta och redovisade grunder i strävan att söka modeller där de kända enskilda faktorerna går ihop med varandra.

Människor som gör anspråk på att vara sunt skeptiska genom att säga "det tror jag inte på" utan att kunna redovisa grunderna till den yttrade skepticismen, är nejsägare. Och det har inget att göra med att vara sunt skeptiska.

[Magnuz]

Fel, fel, fel!
Randi skiter i teorier om hur övernaturliga effekter uppstår.

Det verkar inte så. Så här säger han själv om fenomenet med homeopatisk utspädning (som han ägnat mycket energi åt att avslöja som bluff).

Further investigation needs to be done. This may sound a little strange coming from me, but if there is any possibility that there's a reality here I want to know about it, all of humanity wants to know about it.

(Citatet hämtat från dimitris länk från BBC-programmet ovan).

[MrUncool]

Vad gäller graden av "viktighet" så behöver helt klart en del i denna tråd en realitycheck. Det betyder dock INTE att man inte ska syna på alla nivåer. Dock skulle det väl vara mer balanserat om reaktionerna var i paritet med "problemen", eller?

Om nu en del blir så upprörda över hur Randi behandlas eller de stackare som köper för dyra kablar så är jag, i alla fall om de nu skulle var något sånär konsekventa i sin reaktion, faktiskt rädd för deras reaktion på RIKTIGA orättvisor i världen.

Ditt synsätt går att applicera på nästan alla typer av diskussioner och argument på detta och andra forum. Finns alltid något som är viktigare i ett större perspektiv än inlägg i ett smalt ämne som detta. Varje ämne är sitt och de stora frågorna kan diskuteras på andra sätt / ställen om man så önskar. Mycket bättre än att använda dem som "debattdödare" i ett specialämne.

[IngOehman]

Visst går det att konstruera en kabel som går att särskilja i ett blindtest.

Mvh

Precis
Vilket fick Randi att backa eftersom han var rädd om millen

Backa hurdå?

Om Randi erbjudit en miljon till den som i blindt lyssningstest och med tillräckligt statistisk signifikans, kan skilja mellan två kablar med samma resistans och induktans och fysikaliskt normal uppbyggnad - hur får du då det till att han backar när någon vill ha samma miljon för att skilja mellan saker som inte uppfyller kriterierna???

Det känns som om du bara vill bjäbba. Du har ju fått veta detta åtskilliga gånger, men du repeterar ändå samma trams om och om igen som en trasig grammofonskiva. Du har ju redan fått argumenten mot det du påstår, varför fortsätter du?


Har du förstått vad som är Randis skäl till det ursprungliga erbjudandet?

Om du har det borde det inte vara svårt för dig att inse att det ju är helt meningslöst för Randi att ge bort en miljon till någon som kan göra något som Randi redan vet är möjligt! Att man kan skilja mellan kablar av "omystiska skäl" (mätbara skillnader) är ju inget mysterium alls.

Poängen var ju att utmaningen skulle fokusera på något som man med nuvararande kunskap som grund INTE bedömer vara möjligt. Utmaningen handlar alltså om att ställa: Påståendet om kablars audibla skiljbarhet trots frånvaro av mätförklaringar mot en miljon kronor.

Om lyssnaren kan påvisa skillnader mellan kablar som INTE uppvisar signifikanta mätskillnader så förlorar Randy en miljon. Om lyssnaren inte kan skilja mellan kablarna så är hans påstående (att han skulle kunna det) falsifierat. Det är vad han förlorar.

Utmaningen finns till för att tvinga fram kunskap i ett ämne där de "troende" annars vägrar att ställa upp och demonstrera att det de påstår är sant. Miljonen är ett påtryckningsmedel för att de skall upp till bevis.

En miljon är mycket pengar, mer om det är dollar än om det är kronor. Om man får en miljon för att visa något som man påstår att man kan, men avstår är det ett indicium på att man kanske trots allt inser att man inte kan. I detta fall var det tillverkaren av den där dyra kabeln som drog sig ur, det vill säga inte verkar tro att deras kabel skulle gå att skilja från den billiga.

Så även om inte testen ens har gjorts, så har ändå utmaningen (säkert som avsett) resulterat i något - den har visat att en tillverkare av en mycket dyr kabel är rädd att den inte skall vara skiljbar från en som är billig.


Vad i det är det i det ovanstående som du inte förstår?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Visst går det att konstruera en kabel som går att särskilja i ett blindtest.

Mvh

Precis
Vilket fick Randi att backa eftersom han var rädd om millen

Nej, nu uttalar du dig igen om något du missförstått. Kriterierna överrensstämde inte.

Det finns väl ingen som någonsin påstått att det inte går att tillverka kablar som går att särskillja. Gör dem bara högresistenta eller lägg in ett motstånd i serie så lovar jag att du särskilljer dem i basområdet

[IngOehman]

Du vet att han har avslöjat pajaser som tagit MASSA pengar av folk som ofta är i nöd eller i sorg? Du tycker det inte är bra? Bättre att folk lurar och utnyttjar sörjande människor?

Du tror inte på människans fria vilja, va?

Hur du lust att definiera "fri vilja"?

När är viljan fri och när är den det inte, enligt dig? Är kunskap farligt för friheten, enligt dig?


Om en person går med i en sekt och det slutar med att de allihopa hoppar utför ett stup och dör, vems vilja var fri?

Jag kan tänka mig att personen var euforiskt lycklig, och gjorde vad han eller hon önskade mest av allt i hoppandet.

Men - jag kan även tänka mig att det kan finnas händelser som kunnat få personen att ifrågasätta det hela innan det var "för sent", vakna upp och omvärdera resten av livet inklusive det förestånde hoppet.


Eller vi kan tänka oss en annan sekt, som går ut på en massa saker, varav en är att medlemmarna betalar alla sina pengar till sektledaren.

Kan du i det fallet tänka dig att personen kanske 50 år senare "vaknar upp" och inser allt som han eller hon hade kunnat göra med sitt liv, men som inte blev av nu. Tror du att personen ser tillbaka på sitt liv som det blev, som ett fritt liv, eller som ett ofritt?


Jag har inga bra svar på de här frågorna, men jag kan tänka mig att det finns många olika svar på dem, och att frågan om vem som är fri inte alltid är så lätt...

Jag tycker människans frihet är en av de viktigaste sakerna som finns, och är helt emot att tinga någon att göra, tänka eller tycka något - men jag har svårt att se varför det behöver leda till att man inte skall säga något, om man vet något som kan vara av värde för någon annan att få höra? Vad är det för frihet som är så vek att den riskeras av lite fakta?

Tror du att människor blir ofria av att få veta det som Randi berättar?


Jag har sett gott om exempel på "kabelavprogrammerade" människor som efter uppvaknandet, både retrospektivt och sett framåt, har svårt att se känslokallt på de myter som frodas i HiFi-branschen.

Men visst är det lätt att säga: De som låter sig luras får skylla sig själv! Bekvämt dessutom.

Missförstå mig inte - jag tycker det är en självklarhet att var och en får göra som de vill, men jag förstår inte drivkraften bakom att vilja hindra upplysande information med argumentet att "de får skylla sig själv".

Tycker nästan att det blir tvärtom - att de som vill hindra faktaspridning blir de ansvariga. Kanske rent av mera så än de som hjälper till att sprida myterna av ren okunskap.


Vh, iö

[Lust]

Du vet att han har avslöjat pajaser som tagit MASSA pengar av folk som ofta är i nöd eller i sorg? Du tycker det inte är bra? Bättre att folk lurar och utnyttjar sörjande människor?

Du tror inte på människans fria vilja, va?

Hur du lust att definiera "fri vilja"?

När är viljan fri och när är den det inte, enligt dig? Är kunskap farligt för friheten, enligt dig?


Om en person går med i en sekt och det slutar med att de allihopa hoppar utför ett stup och dör, vems vilja var fri?

Jag kan tänka mig att personen var euforiskt lycklig, och gjorde vad han eller hon önskade mest av allt i hoppandet.

Men - jag kan även tänka mig att det kan finnas händelser som kunnat få personen att ifrågasätta det hela innan det var "för sent", vakna upp och omvärdera resten av livet inklusive det förestånde hoppet.


Eller vi kan tänka oss en annan sekt, som går ut på en massa saker, varav en är att medlemmarna betalar alla sina pengar till sektledaren.

Kan du i det fallet tänka dig att personen kanske 50 år senare "vaknar upp" och inser allt som han eller hon hade kunnat göra med sitt liv, men som inte blev av nu. Tror du att personen ser tillbaka på sitt liv som det blev, som ett fritt liv, eller som ett ofritt?


Jag har inga bra svar på de här frågorna, men jag kan tänka mig att det finns många olika svar på dem, och att frågan om vem som är fri inte alltid är så lätt...

Jag tycker människans frihet är en av de viktigaste sakerna som finns, och är helt emot att tinga någon att göra, tänka eller tycka något - men jag har svårt att se varför det behöver leda till att man inte skall säga något, om man vet något som kan vara av värde för någon annan att få höra? Vad är det för frihet som är så vek att den riskeras av lite fakta?

Tror du att människor blir ofria av att få veta det som Randi berättar?


Jag har sett gott om exempel på "kabelavprogrammerade" människor som efter uppvaknandet, både retrospektivt och sett framåt, har svårt att se känslokallt på de myter som frodas i HiFi-branschen.

Men visst är det lätt att säga: De som låter sig luras får skylla sig själv! Bekvämt dessutom.

Missförstå mig inte - jag tycker det är en självklarhet att var och en får göra som de vill, men jag förstår inte drivkraften bakom att vilja hindra upplysande information med argumentet att "de får skylla sig själv".

Tycker nästan att det blir tvärtom - att de som vill hindra faktaspridning blir de ansvariga. Kanske rent av mera så än de som hjälper till att sprida myterna av ren okunskap.


Vh, iö

Jag reagerade på att någon påstås "TA massa pengar av folk om ofta är i nöd eller i sorg".

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.
Tror samtidigt att det finns klart fler lyckliga "dyrkabelägare" än olyckliga diton.


Sedan är du en hejare på att vända på allting. På vilka grunder anser du att jag är emot och vill hindra faktaspridning?
Tvärtom tror jag även där på frihet och mångfald och att kunskap mer eller mindre är en förutsättning för friheten.



.

[Kaffekoppen]

Sedan är du en hejare på att vända på allting. På vilka grunder anser du att jag är emot och vill hindra faktaspridning?
Tvärtom tror jag även där på frihet och mångfald och att kunskap mer eller mindre är en förutsättning för friheten..

Jag får nog hålla med, åtminstonde har jag aldrig uppfattat dig så. Knepig tolkning.

[subjektivisten]

Jag reagerade på att någon påstås "TA massa pengar av folk om ofta är i nöd eller i sorg".

Ja, du har aldrig sett eller läst om spåkärringar, folk som "kan tala med döda" och dyl, som tar mycket betalat av folk som förlorat någon nära person? Du har alltså HELT missat det?

[phloam]

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.
Tror samtidigt att det finns klart fler lyckliga "dyrkabelägare" än olyckliga diton.

Bara en kort kommentar (håller med); är det inte så att t.ex. en person som går och köper Shakti-stenar inte direkt luras av säljaren att tro på en faktisk konkret ljudförbättring - utan snarare att köparen har en önskan om att åstadkomma en avancerad form av självbedrägeri?

De är inte så enkelt, utan mycket psykologi i det hela tror jag. Shakti- eller dyrkabelköparen köper egentligen ett medel för självsuggestion, och det är denna suggestion köparen vill ha.

Så jag tror också att det är som Lust säger ovan; kanske att de enda olyckliga dyrkabelägarna är de som förlorat förmågan till denna självsuggestion.

(Som ju kanske inte är så fel, om den funkar! )

Edit: Spåkärringar är ju kanske lite som Shakti; alla vet att det är total bullshit men det känns ändå bra och spännande. Man betalar ju liksom inte för en konkret veriferbar spådom

Edit 2: På ett sätt är det helknasigt att människor betalar för sånt, men å andra sidan kan det ha helt andra effekter än de uppenbara. Kanske inte fullt så knasigt ur den synvinkeln.

[subjektivisten]

phloam, Om du går i skolan och läraren och skolboken säger att jorden är en måne till Mars och påpekar att dom som är emot detta är "religiösa dårar" som inte kan se verkligeten.
Då är det kanske rätt lätt att tro en sak som inte stämmer och varje gång någon ifrågasätter det så slår man ifrån det som "trams av folk som inte fattar". Men om du kan motbevisas via tester och dyl att jorden inte är en måne till mars så kanske du släpper den felaktiga inlärningen.

Det vill säga, att snacka om fri vilja så MÅSTE man även visa att personen ifråga fått lika mycket input från flera andra vinklar, och inte allt från ett håll.

[phloam]

Det vill säga, att snacka om fri vilja så MÅSTE man även visa att personen ifråga fått lika mycket input från flera andra vinklar, och inte allt från ett håll.

Håller med fullständigt!

Haken är väl den att även _efter_ att man fått detta, kanske rentav är en bildad forskare med vetenskaplig grundsyn osv osv, så gör även dessa människor ibland irrationella och känslomässigt baserade saker. Trots allt de vet, kanske för att de har andra behov; de är mänskliga helt enkelt.

Nåt jag tycker är mycket intressant.

[IngOehman]

Sedan är du en hejare på att vända på allting. På vilka grunder anser du att jag är emot och vill hindra faktaspridning?
Tvärtom tror jag även där på frihet och mångfald och att kunskap mer eller mindre är en förutsättning för friheten..

Jag får nog hålla med, åtminstonde har jag aldrig uppfattat dig så. Knepig tolkning.

Jag har inte tolkat någonting, och det finns inget som är det minsta knepigt i det jag skriver heller.

Lust har antytt att de som reagerar mot bedragare inte tror på människans fria vilja.

Vad jag skriver är att viljan blir friare när man vet vad man väljer, och då behövs det information/kunskap. De som reagerar mot bedrägerier och vill avslöja dem är just de som vill tillföra kunskap!

(Så att man kan välja fritt efteråt.)


Det är dom som tror på den fria viljan, och värdet i att den är maximalt fri. Ju mera man vet om det man väljer, ju friare väljer man!

Sen kan man förstås anse att det är en frihet att få leva vidare i ett bedrägari också (barnatro, tro på tomten...), det vill säga "slippa få veta en massa saker som kan äventyra ens tro", men det är inte den definition på frihet som jag väljer.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag tolkar honom, med tanke på allt han tidigare skrivit, på ett annat sätt än du anser att han antyder* och tror inte att någon av er är emot information och faktaspridning.

Sedan, om jag skulle missförstått honom så får han påpeka att min tolkning, min bedömning av vad han vil utrycka är felaktig. Precis så som han gjorde till dig Ingvar. Han anser att du ger en felaktig bild, att du tolkat honom fel. Så enkelt är det.

Sedan kan jag hålla med om att det är vidrigt med lurendrejeriare. Det tror jag nämligen ingen anser annorlunda om


* att du tycker att han antyder är detsamma som att du tolkar det han skriver på så sätt att han skulle mena något. Det är det som är tolka.

[subjektivisten]

phloam, Det är sant och det är intressant varför man gör så. Men det är en helt annan diskussion. Men om vi tänker på en nybörjare inom hifi, det första han/hon kanske gör är börja köpa hifi tidningar. Där finns det all möjlig smörja som framställs som sanningar och korrekt info. Sen frågar han/hon sin handlare som bekräftar liknande saker. Sen läser han/hon på olika märkens hemsidor där dom framställer gojja som vetenskapligt korrekta, gärna med citat från nöjda och "kända" kunder.
Sen så börjar han/hon skriva på hififorum på nätet där alla hans bröder och systrar som också gått liknande väg skriver, och där alla bekräftar varandras påstående.

Då är det inte lätt att komma med något som totalt motsäger han/hon efter kanske åratal av "inbäddning" i hifimyten.

[dimitri]

Det låter onekligen rimligt:

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.

Men det är en stympad sanning. Den är unilateral. Den friar säljaren från att utöva hans fria val.
Det fattas en fortsättning:

I min värld är det även varje människas fria val att sälja eller inte sälja något. Om denne inför det beslutet vill ge ärligt info eller inte om produktens sanna egenskaper är också valfritt.

[Kaffekoppen]

Jag tycker också att det vore sjukt att lägga allt ansvar på köparen.

Men där är ju min inställning tämligen känd. Jag tycker fundamentalt illa om de som säljer något utan att bry sig om ifall det finns den funktion i varan som de påstår eller ej. De som anser att "det är köparen som måste värdera produkten" och på så sätt friskriver sig från allt moraliskt ansvar. Man måste som kund kunna lita på den information som ges, åtminstonde i rimmlig omfattning.

[celef]

detta börjar bli smått löjligt, då tycker jag att ni ska hoppa på allt och alla som gör mer än bara tillverkar det absolut nödvändigaste!

vem behöver cd-spelare frästa ur ett stycke flygplansaluminium? vem behöver guldplätterade kontakter? vem behöver en rakapparat? vem behöver fler än ett par sneakers?

[Kaffekoppen]

Njae, nu får man faktiskt sälja vad man vill, men produktinformationen skall verkligen inte avvika från de normer som anges i marknadsföringslagen.

[MrUncool]

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.

Detta håller säkert, alla som här diskuterar ämnet, med om (hoppas jag). Frågan där flera av oss tydligt går isär är vikten av infon och hur den presenteras. Om en tillverkare hävdar magiska effekter* av sina produkter och att tex H&M testar dem utan att bry sig om det upplevda beror på placebo eller reella orsaker, anser jag att detta skall utmanas och ifrågasättas. Detta för att erhålla en både bredare och djupare information. Är det någon som inte anser detta och varför i så fall?

* Tex Dyrkablar, antistatborstar, hifimöss och kabelbandage med hemlig metallspånsblandning mm...

[Lust]

Det låter onekligen rimligt:

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.

Men det är en stympad sanning. Den är unilateral. Den friar säljaren från att utöva hans fria val.
Det fattas en fortsättning:

I min värld är det även varje människas fria val att sälja eller inte sälja något. Om denne inför det beslutet vill ge ärligt info eller inte om produktens sanna egenskaper är också valfritt.

Medhålles och jag tror inte att någon uppskattar rent lurendrejeri (förutom lurendrejarna själva då).
Men därifrån är steget rätt långt till att de "TAR pengar av folk (som ofta är i nöd eller i sorg)". Det var det jag reagerade på.

Du har förmodligen själv sett hur kabelmarknaden de senaste två-tre decennierna har utvecklats från mer eller mindre obetydlig till vad den är idag.
Det är en fungerande och som det ser ut en bestående marknad. En sådan marknad skulle inte finnas om det inte finns ett positivt utbyte från båda sidor i den. Då skulle den självdö.


.

[subjektivisten]

detta börjar bli smått löjligt, då tycker jag att ni ska hoppa på allt och alla som gör mer än bara tillverkar det absolut nödvändigaste!

vem behöver cd-spelare frästa ur ett stycke flygplansaluminium? vem behöver guldplätterade kontakter? vem behöver en rakapparat? vem behöver fler än ett par sneakers?

Väsentlig skillnad. Skulle du sälja en rakapparater där du påstår att du inte behöver raka dig mer än 4 gånger per år, för genom kristallbehandlad skärblad så tvingar det ansiktshåret att sluta växa i ca 3 månader, så bör du kunna bevisa detta med.

Samma som med kablar som påstås förbättra ljudet. Vem som helst kan sälja en kabel för utseendet eller dyl, men när man ljuger eller talar halvsanningar så är det inte okej enligt mig.

[Lust]

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.

Detta håller säkert, alla som här diskuterar ämnet, med om (hoppas jag).

Frågan där flera av oss tydligt går isär är vikten av infon och hur den presenteras. Om en tillverkare hävdar magiska effekter* av sina produkter och att tex H&M testar dem utan att bry sig om det upplevda beror på placebo eller reella orsaker, anser jag att detta skall utmanas och ifrågasättas. etta för att erhålla en både bredare och djupare information. Är det någon som inte anser detta och varför i så fall?

* Tex Dyrkablar, antistatborstar, hifimöss och kabelbandage med hemlig metallspånsblandning mm...

I det exemplet har du egentligen redan fått svaret från H&M...

Och självklart är det bra att saker ifrågasätts och utmanas så att så många sidor som möjligt belyses.



PS. Antistatborstar vid vinylspelning uppskattas av mig DS.

[Lust]

Skulle du sälja en rakapparater där du påstår att du inte behöver raka dig mer än 4 gånger per år, för genom kristallbehandlad skärblad så tvingar det ansiktshåret att sluta växa i ca 3 månader, så bör du kunna bevisa detta med.

OT:
Hur många samtida blad har de "värsta" rakhyvlarna idag? Fem?

Tyckte det var rätt smart när de kom med dubbla blad, men det gick tydligen att gå en bra bit längre...



.

[MrUncool]

PS. Antistatborstar vid vinylspelning uppskattas av mig DS.

Har du testat Furutech? Hifi&Musik menar att "den kan med fördel användas på såväl LP, CD som DVD-skivor som på själva utrustningen. Även högtalarkoner mår bra av att få sig en avborstning! Priset på 995kr kan tyckas dyrt för en borste, men när man hör (eller ser) resultatet så inser man att det faktiskt är billigt i förhållande till den förbättring den medför."

OT Ang. rakhyvlar så övergav jag Gilette när de inte nöjde sig med Sensor Excel utan bara utvecklade dyrare och dyrare system. Tyvärr hittar jag trots idogt testande inget billigare alternativ som för mig matchar Gilettes kvalitet. Är ju skit att man skall behöva betala tex 150 kr för fyra hyvlar.

[Moment-23]

Vad gäller graden av "viktighet" så behöver helt klart en del i denna tråd en realitycheck. Det betyder dock INTE att man inte ska syna på alla nivåer. Dock skulle det väl vara mer balanserat om reaktionerna var i paritet med "problemen", eller?

Om nu en del blir så upprörda över hur Randi behandlas eller de stackare som köper för dyra kablar så är jag, i alla fall om de nu skulle var något sånär konsekventa i sin reaktion, faktiskt rädd för deras reaktion på RIKTIGA orättvisor i världen.

Ditt synsätt går att applicera på nästan alla typer av diskussioner och argument på detta och andra forum. Finns alltid något som är viktigare i ett större perspektiv än inlägg i ett smalt ämne som detta. Varje ämne är sitt och de stora frågorna kan diskuteras på andra sätt / ställen om man så önskar. Mycket bättre än att använda dem som "debattdödare" i ett specialämne.

Oj, det var inte alls min avsikt att döda ämnet. Om det uppfattas som det så ber jag om ursäkt.
Men jag tycker ändå att vissa reaktioner varit lite väl kraftiga i förhållande till den eventuella skada kablar må ha orsakat.
Nu var kanske inte jämförelsen med nestlee så bra då, men det kanske finns något inom hifi som är viktigare/ställer till mer skada än just kablar?
Jag för egen del har aldrig fattat "grejjen" med exotiska kablar. Något mer osexigt har jag svårt att tänka mig. Det finns ju bevisligen billiga kablar som får jobbet gjort på ett utmärkt sätt. Allt annat är ju bara pynt.
Det är ju som om man skulle gå igång på designade skosnören
Fast det finns kanske de som gör det?

[IngOehman]

Du har förmodligen själv sett hur kabelmarknaden de senaste två-tre decennierna har utvecklats från mer eller mindre obetydlig till vad den är idag.
Det är en fungerande och som det ser ut en bestående marknad. En sådan marknad skulle inte finnas om det inte finns ett positivt utbyte från båda sidor i den. Då skulle den självdö.

Så länge myten lever går fler med än som faller ifrån - oavsett hur illa de som lärt sig läxan och öppnat ögonen känner sig behandlade.

Att kalla något fungerande för att det är bestående* är inget bevis för att det måste finnas ett positivt utbyte "från båda sidor". Hela idén att kalla säljare och köpare för sidor är dessutom vilseledande, eftersom i synnerhet köparna är individer som var och en gör olika värderingar, och därtill kan de utvecklas med tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns gott om exempel på saker som varit bestående med som drabbat många människor (och glatt andra).

Frågan är om de som gläder sig är beroende av att sanningar förtigs? Och om så är fallet - är det ett giltigt argument för att förtiga sanningen, även om man vet att andra skulle ha haft glädje av den?

[IngOehman]

I min värld är det varje människas fria val att köpa eller förkasta något. Om denne inför det beslutet vill ta till sig info eller inte är också valfritt.

Detta håller säkert, alla som här diskuterar ämnet, med om (hoppas jag).

Frågan där flera av oss tydligt går isär är vikten av infon och hur den presenteras. Om en tillverkare hävdar magiska effekter* av sina produkter och att tex H&M testar dem utan att bry sig om det upplevda beror på placebo eller reella orsaker, anser jag att detta skall utmanas och ifrågasättas. etta för att erhålla en både bredare och djupare information. Är det någon som inte anser detta och varför i så fall?

* Tex Dyrkablar, antistatborstar, hifimöss och kabelbandage med hemlig metallspånsblandning mm...

Kloka ord från det första till det sista.

Debatten behöver finnas, och den skepsis som förs fram med argument, bör inte viftas bort med hjälp av påstående om att alla har fria val. Fria val kräver ackurat information.

Om någon har några invändningar mot framförda argument, så låt höra dem istället.


Vh, iö

[meanmachine]

Den som varit programmerad och blivit avprogrammerad är kanske den som vet och förstår bäst av alla, och som har störst möjlighet att hjälpa dem som fått sitt förnuft besegrat att få det åter.

Först av allt. Vem ber om er "hjälp"? Varför kör ni på med denna frälsningsgärning? Ingen inte ens samhället stöttar och tycker att det är något fel på produktionsdelen av samhället? Så ni tar liksom "lagen" i egna händer och avprogramerar förlorade själar som värsta messiasnissarna. Varför? Ge upp denna personliga vendetta. Dessutom smakar det illa när företagare som livnär sig på vårt produktionssamhälle går emot det med dunder och bra (han har själv inte de billigaste produkterna man kan hitta). Upplys gärna med sluta med detta avprogrameringstjafs.

Som nummer 2. Ett kinesiskt ordspråk säger "Att flytta berg är lätt och att tömma hav är lätt men att få en människa att ändra sig det är svårt" Vad är lärdommen av detta då. Klass 1a i beteendevetenskap är att man kan inte förändra andra utan bara sig själv och genom detta få andra att förändra sig. Så vad är meningen med att tjafsa vidare. Låt kabelfolket vara ifred och sluta försöka göra ner dem. Ju mer man kapar desto mer växer det. När inte och det dör/mm