Tack för ett mycket bra och utförligt svar på mitt inlägg. Det är mycket intressanta frågor det här och skulle jag svara så utförligt som jag skulle vilja, så skulle det bli alldeles för långt, jag ska därför försöka att svara koncist på de mest centrala frågorna.
Mitt förra inlägg innehöll ett par tjuvnyp som inte alls var nödvändiga, jag ber om ursäkt för det, jag skulle ha formulerat mig bättre där…
IngOehman skrev: Rundberg skrev:Är inte även de som vidareberättar myterna och dogmerna också människor?
Jo, det är dom förtås, men det gör dem inte ansvarsfria. De måste acceptera att myterna och dogmerna de vidareberättar får diskuteras och kritiseras (med argument).
Det är upp till dem själva om de vill försvara de påståenden de sprider, och tar de de eventuella myternas ifrågasättande personligt så är det ju ett val de gör själva.
Den som väljer att försvara en bild av "hur något är" (sanning eller myt) har ju alla möjligheter att ta reda på fakta INNAN de går igod för dem och bidrar till att de sprids.
Här tror jag att vår syn på ansvarsutkrävande skiljer sig. Jag anser att varje människa har en obestridlig rätt att inte bli kränkt. Ofta så har dessa människor investerat mer av sin person i myterna än vad du och jag investerar av oss själva i någon sanning. Det betyder att den som vet bättre har ett STÖRRE ansvar för att inte såra. Det kan låta paradoxalt, men eftersom myterna utgör en del av personens självbild riskerar ifrågasättandet att ses som en kränkning och faktiskt motverka ett ”uppvaknande”. Därför kan en person som vill väl göra illa istället för att hjälpa…
IngOehman skrev:Rundberg skrev: Jag vet inte hur det är med dig, men jag ogillar när människor blir trakasserade även om jag inte tycker om dem. Att bli mobbad är bland det värsta som finns och något ingen ska behöva utsättas för, oavsett om man lurat någon eller inte!
Jag håller med dig till 100% i sak, men jag hoppas du håller med mig om att det inte är självklart vad som i det enskilda fallet konstituerar mobbing?
En människa kan ju "få många emot sig" av andra skäl än att de andra är elaka mobbare. Tycker det är viktigt att se en situation med sakfrågan kvar i fokus. Mobbing är det när en person som vill argumentera blir angripen personligt av en mobb istället. Mobbing är det inte när en person blir "angripen" med argument, men försvarar sig med tomma påståenden och okväden.
Man är ju ansvarig för sina ståndpunkter vare sig man är i minoritet eller inte, och bör acceptera att man behöver argumentera för dem om man kräver att andra skall hålla med om dem, eller tagga ned, om det finns gott om argument mot.
Men det är en svår fråga.
Som jag skrev här ovan så anser jag att det finns fler faktorer att ta i beaktande än vad som är sant i strikt mening. Om en person känner sig angripen så kommer denne förmodligen att dra sig undan och söka upp liktänkande istället. Då har vi en process där det sunda ifrågasättandet kan leda till att okunskap befästs eftersom det har gjorts på ett sätt som upplevs som kränkande.
IngOehman skrev: Rundberg skrev: Att upplysa människor är en sak, en annan är att lura dem att göra bort dig och sen förlöjliga dem!
Visst är det så. Och?
Är det någon som ägnat sig åt sådant menar du?
Varför skulle någon ha en sådan ageda?
Jag menar att det är resultatet av JREFs MDC på de grunder som jag tidigare angett.
IngOehman skrev: Rundberg skrev:En frälsningspasotor skulle kunna uttrycka sig mycket likartat!
Övertygelsen att ens egen världssyn är överlägsen andras och att alla medel är tillåtna för att få dem att inse att de har fel (man gör det ju för deras skull!) är grunden till en hel del läskiga episoder i mänsklighetens historia.
Inser du att det du skrev där är tom retorik, och inte innehåller några argument alls?
(---)
Ja, och jag är ledsen för att jag uttryckte mig så klumpigt.…
Det jag ville ha sagt är att påståenden kan tolkas olik beroende på vilken synvinkel man har. En frälsningspastor är förmodligen helt övertygad om att han räddar människor undan helvetes alla kval, från hans/hennes perspektiv är det SANNINGEN. Från ditt perspektiv är det lögner och lurendrejeri.
På samma sätt kan det du skrev tolkas beroende på vilken utgångspunkt man har. Det var egentligen det jag vill ha sagt…
IngOehman skrev:Rundberg skrev:IngOehman skrev:Ser ingen större skillnad mellan dessa fall och religioner/sekter. Det handlar ju om att låta tron på något ta makten som vore den "en sanning" i sinnet - och därmed förlorar de sin förmåga och drivkraften att ifrågasätta och försöka förstå. Så länge som den som tror förstår att de tror är det ingen fara, men när tron övergår till att upplevas som en visshet är förnuftet besegrat.
Ser ingen större skillnad mellan religioner/sekter och skeptiker som försöker påtvinga andra sin världsbild. Att argumentera för sin sak en en sak, att ha en frälsningsagenda är en annan.
Frågan är om du menar att det ÄR att påtvinga andra sin världsbild att argumentera för den?
Jag ser en stor skillnad mellan det som framförs i form av ouppbackade påståenden, och det som framförs i form av argument.
Jag ser en stor skillnad mellan att bekämpa drivkraften att ifrågasätta, lära sig och förstå, och att uppmundra den!
Men du kanske pratar om något helt annat än just det jag skrev om?
Vilken skeptiker är det du åsyftar i ditt exempel, som försöker påtvinga andra sin världsbild? Någon specifik eller en fingerad? Man kan, på grund av att du skrev det som en kommentar till det jag skrev, tro att det var just det.
Var det det? Eller skrev du något som inte hade med det jag skrivit att göra alls?
Eller med andra ord: Vad ville du lite mera specifikt få sagt med det du just skrev?
Jag ser hur det jag skrev kan framstå som tendentiöst och utpekande i eftertankes kranka blekhet… När man är inne i ett resonemang och försöker skriva ner det hinner inte alltid fingrarna med tanken…
Det jag ville ha sagt är att jag emotsätter mig en filosofi där förnuftet såsom uttolkat av en person (subjektet) ses som det enda målet och den enda sanningen. Detta beroende på att även den som inte följer det rena förnuftet ofta är övertygad att han/hon gör det. För att konkretisera, enbart ett påstående om att följa förnuftet är tomt om man inte känner människan som gör påståendet. I en argumentation med någon som man vill övertyga om förnuftets överlägsenhet, så räcker det inte att säga att ”du är inte förnuftig” och argumentera utifrån sina egna grundantaganden. För att kunna övertyga någon och för att argumentationen ska bygga på respekt och förståelse, så måste man ta sin diskussionspartners utgångspunkter i åtanke och utgå från de grundantaganden som har en gemensam beröringsyta.
Uttrycker jag mig förståeligt eller förvärrar jag bara förvirringen?
IngOehman skrev: Rundberg skrev: Så först när man har avsagt sig sin tidigare person och anammat mobbarnas övertygelse så slipper man att förlöjligas? Det känns inte som ett särskilt sympatiskt system
Hur var det någon skrev alldeles nyss...
Var har jag skrivit det? Varför försöker du tillskriva mig åsikter som jag inte har?
Det var inte bra skrivet av mig, sorry!
IngOehman skrev:Rundberg skrev:IngOehman skrev: Så det som du formulerar...
Rundberg skrev:...aningslösa personer luras till att göra bort sig och sedan göras till åtlöje i skepticismens namn.
...kan lika gärna skrivas:
en sannare bild skrev:...lurade personer får en chans öppna ögonen för vilka myter de blivit utsatta för och myterna redovisas sedan för att hjälpa andra att ta till sig den sunda skepticismen.
Varför skulle din bild vara sannare?
Vilken "min bild" då?
Jag visste inte att jag hade blandat in mig själv i det här resonemanget.
Den bild som är sann är väl den som stämmer med verkligheten? Har inget med vems bilden är att göra.
Om det stämmer att syftet är att luras och förnedra så är din beskrivning rätt. Tror du att det är så?
Har du sett någon säga att det är deras syfte?
Jag som försökt ge människor en chans att öppna ögonen genom att visa dem hur utfallet fafacto blir när man undersöker saken, VET ju att mitt syfte inte någonsin har varit att lura och förnedra, men det kan jag ju bara gå i god för i just de fallen.
Kanske är det så att alla andras (eller många andras, eller vissa andras) syfte är det som du påstår - att luras först, och sedan förnedra!
Frågan jag ställer mig är dock vad det beror på att du påstår att så är fallet. Det är ju en rätt ovänlig beskyllning, och om du spekulerar tycker jag inte det är reko av dig. Men du kanske har uppgifterna från säker källa?
För det första, så är det din bild eftersom du är den som påstår är en sannare bild. Eller citerar då någon när du skriver ”en sannare bild” vem är i så fall källan? Du får allt ta och acceptera att det du skriver får anses komma från dig så länge annat inte anges…
Jag är faktiskt måttligt intresserad av syftet är, utan vad det faktiska resultatet blir. Jag har en känsla att det är en av de stora skillnaderna i våra grundsyner. Inget fel, med det att diskutera med människor som tycker exakt samma blir man inget klokare av!
Det jag menar är att så som jag tidigare har sagt: De som medvetet luras kommer inte ens att anmäla sig till utmaningen. De som är mottagliga för tvivel på sin förmåga kommer att under resans gång inse att de inte kommer att klara utmaningen. Det är en bieffekt som är positiv, eftersom de kommer till insikt om sina tidigare villfarelser. De som förstår att de kommer att misslyckas, men tror att det beror på att upplägget är riggat eller liknande (Pear Cable?) kommer inte att ta testet och kommer inte till större insikt än så. De som slutligen kommer till det preliminära testet är således människor som:
1. Verkligen tror på sin förmåga.
2. Verkligen tror att de kan klara testet så som det är utformat.
3. Inte försökt sig på att göra testet hemma innan eller gjort det utan full förståelse om hur det skall utföras för att vara vetenskapligt.
Och kanske:
(4. Verkligen tror att Randi är intresserad av deras förmåga, inte är ute efter att avslöja dem som bedragare.)
Dessa människor är förmodligen fast i sin värld av vanföreställningar och behöver hjälp snarare än exponering. Jag vet inget exempel på någon som gjort det preliminära testet, misslyckats och sen erkänt att de har haft fel. Det finns alltid en undanflykt och det är nog så att de själva tror på dessa undanflykter, så djupt rotad är föreställningen.
IngOehman skrev:Men det känns tyvärr som om du inte vill diskutera sakfrågan.
Inte ens några enda argument kommer du med (trots att du började ditt inlägg så bra).
Dock gott om retoriska påstående såsom: "mobbares argument", "den här typen av paternalism", "människor påtvingas en världsbild"...
IngOehman skrev:Tycker du att du i andra halvan av ditt inlägg uppvisade några exempel på ifrågasättanden som byggde på argument? Tyvärr såg jag inte mycket av det. Vad beror det på? Tittade jag för dåligt?
Ärligt svar: Nej!
Jag hoppas att de argument och utvecklingar som jag presenterar i det här inlägget förtydligar min ståndpunkt något.
IngOehman skrev: Rundberg skrev:Ytterligare otrevligheter uppstår när saken diskuteras på JEFs forum där tonen är allt annan än fikamässig. De som frekventerar forumet har en otrevlig von-oben attityd.
Okej, det har jag ingen kommentar till. Jag har inte läst där.
Kanske är det därför jag inte förstår det förrakt mot dem som vill undersöka sådana här saker, som jag märker slipper ur dig. Du kanske helt enkelt vet mera om dem än jag gör. Kanske vill de verkligen folk ont?
Om de vill folk ont, eller om de dras med i den stämning som råder där vet jag inte. Däremot vet jag att jag ofta känner ett obehag när jag läser där. Många gånger handlar det inte om att övertyga någon utan om att såga med fotknölarna och göra sig lustig på andras bekostnad. Randi kanske inte ska lastas helt och hållet för det, eftersom det är ett forum. Dock så kan jag tycka att Randi själv har en ganska rå ton när han diskuterar människor i sitt nyhetsbrev.
IngOehman skrev: Rundberg skrev:För att återgå till topic: Jag tror att Randi hade tjänat på att definiera utamningen utifrån mätbara parametrar än utifrån märken och modeller.
Men det var väl just det han gjorde?
Att det sedan blev en godkännadeprocess inför valet av de specifika testobjekten är väl självklart.
Så tror jag i varje fall att det var, men jag är inte väldigt insatt i alla vändor (kanske jag blandar ihop Randis utmaning med någon äldre?). Har bara för mig att jag hörde talas om utmaningen för första gånger för rätt många år sedan - och att det då bara talades om vilka tekniska parametrar som behövda vara uppfyllda på kablarna för att man skulle kunna vinna miljonen om man hörde skillnad mellan dem.
I det här fallet så var utmaningen baserad på kabelmärken, så som jag har förstått det. Därför tycker jag att Randi gott kunde ha gått ut och påpekat att han inte ställde upp på utmaningen med de andra kablarna eftersom de hade tekniska parametrar som ger en hörbar färgning.
Med vänlig hälsning
Mattias
P.S. De saker ur ditt tidigare inlägg som jag inte direkt citerat och besvarat här är borttagna för att jag tycker att de besvaras rimligt väl i mina resonemang. Om det är något du tycker jag har missat, så berätta det!
P.P.S. Oj vad långt det här blev!
Edit: Citeringar fixade!
