Förstegets resp. slutstegets bidrag till färgning/fel!

[Moment-23]

Jag är nyfiken på de olika färgningar/distortioner/timingfel etc som en förstärkare kan vara drabbad av, samt i vilken del av förstärkaren dessa finns i.

Kan ni ge exempel på vilka fel som kan finnas i försteg respektive slutsteg?
Tex timingfel eller för låg slewrate, hör dessa fel hemma i slutsteget?
Hur stor påverkan har en förstärkares dämpfaktor på ljudet?
Vad är en acceptabel dämpfaktor, och var går gränsen för när det inte längre har betydelse?
En "vanlig" förstärkare brukar väl ha en dämpfaktor på mellan 100 och 200, medans tex Nuforce's klass d förstärkare har en dämpfaktor på 4000 (enligt dem själva). Har denna (stora) skillnad i dämpfaktor något praktisk värde i hur förstärkaren låter/beter sig?

[Richard]

Väl medveten om att det kanske finns andra mera kunniga, så gör jag ändå ett försök att förklara, såsom jag uppfattar det hela. Har jag fel på någon punkt vill jag naturligtvis bli rättad. Detta är enligt min lyssningserfarenhet.

Jag är nyfiken på de olika färgningar/distortioner/timingfel etc som en förstärkare kan vara drabbad av, samt i vilken del av förstärkaren dessa finns i.

Intressant frågeställning.

Kan ni ge exempel på vilka fel som kan finnas i försteg respektive slutsteg?

Alla möjliga fel- som gör att det låter sämre än insignalen.
Gödsling av elektrolyter i försteget ( onödigt många ) i serie med signalen kan enligt undertecknad eventuellt göra signalen mindre transparent, mindre taktfast, med sämre timing som följd. Detsamma gäller enligt min mening elektrolytkondingar i passiva högtalarfilter- men, detta är absolut ingen tumregel. En skicklig konstruktör kan komma runt olika komponenters tillkortakommanden ( elektrolyter kan ju vara en fördel ibland ).
Det är ju fortfarande ohms lag som gäller.
100-tals andra fel, som gör att det låter sämre än insignalen finns ju också.

Tex timingfel eller för låg slewrate, hör dessa fel hemma i slutsteget?

Timingfel, som du utrycker det, kan i slutstegets fall enligt min erfarenhet ibland bero på dålig dämpfaktor, som gör att basen låter odefinierad. Massvis med andra tekniska tillkortakommanden kan naturligtvis inträffa, i signalens väg genom förstärkaren. Signalen kan ju inte "tajta" till sig, eller få musikerna att spela mera taktfast än de gjorde på inspelningen. Varje avsteg från transparens i återgivningen försämrar upplevelsen att höra musikerna spela i takt.
Förövrigt är jag övertygad om att den största skillnaden finns i olika högtalare förmåga till en god upplösning- och transientåtergivning. Detta i kombination med frekvensgångstiltning där man betonar de instrument som håller rytmen gör upplevelsen av rytm större. I vissa fall är dessutom förstärkare och högtalare gjorda för att kopplas tillsammans, med visst färgningsideal i åtanke. Nackdelen är att alla inspelningar tenderar att låta ungefär lika bra- eller dåligt, hur man nu ser det (sameness).

Hur stor påverkan har en förstärkares dämpfaktor på ljudet?

Ganska stor- om utimpedansen i slutsteget är hög, säg, mer än ett ohm, tex. Förstärkaren får då problem att styra baselementet i högtalaren, med tillräckligt hög precision. Transparensen blir sämre. Upplevelsen av tydliga basgångar blir sämre. "Tajmingen" som du kallar det ( och som jag gjorde förr ) ,blir sämre.

Vad är en acceptabel dämpfaktor, och var går gränsen för när det inte längre har betydelse?

En optimal utimpedans från förstärkaren torde ligga på ca. 0,1 ohm. Lägre behöver man inte gå med normala högtalare. Högtalare med högre ohmtal än 8, t.ex. 16 ohm är inte lika kräsna för en låg utimpedans från förstärkaren. Betänk också att nästan alla högtalare har ett motstånd i serie med dess diskantelement, ofta på 2-3 ohm. Dämpfaktorn blir ganska dålig då. detta kan undvikas genom aktiv drift, eller optimerade diskant/baselement med perfekt känslighet, anpassade till varandra.

En "vanlig" förstärkare brukar väl ha en dämpfaktor på mellan 100 och 200, medans tex Nuforce's klass d förstärkare har en dämpfaktor på 4000 (enligt dem själva). Har denna (stora) skillnad i dämpfaktor något praktisk värde i hur förstärkaren låter/beter sig?[/quote

Så länge dämpfaktorn håller sig hyfsat god går det inte att höra någon skillnad. Nuforces klass-d historia förvränger troligen betydligt mera pga dess princip, än pga dämpfaktorn- som endast är ett bra försäljningsargument. De spolar som sitter i utgången på nuforces slutsteg gör utsignalen garanterad mera högohmig än att förstärkaren skulle kunna prestera en dämpfaktor som ligger på 4000. 50 är nog mera troligt.

H. Richard.


( Jag kan lägga till en sak. Enligt min mening kan en mild kompression i anläggningen göra att den subjektiva upplevelsen av "tajming" kan få det hela att låta mera lika, skiva till skiva. Detta är något som engländare och scottar har lärt sig till fulländning. )

[PerStromgren]

En optimal dämpfaktor torde ligga på ca. 0,1 ohm.

Dämpfaktor brukar anges som Zlast/Zut, dvs 80 om man har 0.1 ohm utimpednas och 8 ohms last.

Denna "dämpfaktor" påverkar signalen så att man får en påverkan på tonkurvan på grund av spänningsdelning mellan utimpedans och lastimpedans. Om lasten har en impedanskurva som är icke-rät, så blir tonkurvan i överföringen också icke-rät och avspeglar impednaskurvan.

Som dämpning av baselemementet duger det nog inte, vi har ju flera ohm i serie i talspolen.

[Svante]

Ja, ska vi försöka avliva dämpfaktorn i ett enda inlägg då, så vi kan prata om annat sen.

Dämpfaktorn är inget annat än ett dumt sätt att ange förstärkarens utimpedans. Den är förhållandet mellan utimpedansen och lastimpedansen. Lastimpedansen brukar nästan alltid vara 8 ohm när man anger dämpfaktor, så utimpedansen är alltså

<utimpedans> = <8 ohm> / <dämpfaktor>

Med det i ryggmärgen förstår man ganska enkelt att skillnaden mellan dämpfaktorn 4000 och 200 är ganska liten. Utimpedanserna blir ju 0,002 ohm respektive 0,04 ohm.

Vill man veta hur mycket tonkurvepåverkan en viss utimpedans ger, så kan man anta "worst-case", tex en högtalare vars impedans varierar mellan 3 ohm och massor. Eftersom utimpedansen ligger i serie med högtalaren, tillsammans med ev kablar osv, så blir det vanlig spänningsdelning. För spänningsdelning gäller formeln

Uut = Uin * Zlast/(Zlast+Zut) =Uin * 1/ (1+ (Zut/Zlast))

I fallet när högtalarimpedansen är massor blir Uut = Uin

I fallet med Zlast=3 ohm så blir Uut = Uin * 1/ (1+(Zut/<3 ohm>))

Kvoten mellan de två blir (1+(Zut/<3 ohm>))

Uttryckt i dB:

20*log10(1+Zut/<3 ohm>)

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

-------------------------------------------------------------------

Mer än så är det inte.

Man kan förstås se det som påverkan på dämpningen av tex baselementets resonans, men det är precis samma sak som det ovanstående. Det är bara det att det är enklare att förstå att 0,12 dB är lite och att mycket mindre än så knappast är meningsfullt.

Det är däremot lätt att tänka att en dämpning på 4000 är mycket bättre än 200 (kanske tom 20 ggr bättre??). Så är det alltså inte.

Så, nu behöver ingen någonsin skriva om dämpfaktor något mer

[IngOehman]

Åjo, lite mer än så är det allt.

Eller också inte...

Vad jag vill säga är bara att extremt låg dämpfaktor kan signifikant påverka saker som distorsion och resonansbeteenden. Jag kan inte utesluta att det kan påverka användarnas uppfattning om apparatens "timingbeteende".


'Nuf zed!

(I ain't a getto as I think?:oops: )


Vh, iö

[Richard]

En optimal dämpfaktor torde ligga på ca. 0,1 ohm.

Dämpfaktor brukar anges som Zlast/Zut, dvs 80 om man har 0.1 ohm utimpednas och 8 ohms last.

Denna "dämpfaktor" påverkar signalen så att man får en påverkan på tonkurvan på grund av spänningsdelning mellan utimpedans och lastimpedans. Om lasten har en impedanskurva som är icke-rät, så blir tonkurvan i överföringen också icke-rät och avspeglar impednaskurvan.

Som dämpning av baselemementet duger det nog inte, vi har ju flera ohm i serie i talspolen.

Jag skrev litet fel. Jag menade "en optimal utimpedans från förstärkaren torde ligga på ca. 0,1 ohm."

Detta är nu korrigerat i mitt förra inlägg.

[Jocke]

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

När jag gör låtar använder jag ibland en Eq som är stegad i 0,1dB och jag hör skillnad mellan stegen. Tror nog att det är ändå lite enklare att detektera om jag lyssnar på ett enskilt instrument.

Vad jag vill säga är bara att extremt låg dämpfaktor kan signifikant påverka saker som distorsion och resonansbeteenden. Jag kan inte utesluta att det kan påverka användarnas uppfattning om apparatens "timingbeteende".

Även små variationer påverkar ju klangens karaktär.

Är det inte Svante och Lilltroll som bygger "analog teknik" i en annan tråd? Om jag förstod kontentan handlade det om att låga register var förtjänta av låg (kanske rent av negativ) drivimpedans medans högre register hade förtjänster av högre.

/Jocke

[Richard]

Åjo, lite mer än så är det allt.

Eller också inte...

Vad jag vill säga är bara att extremt låg dämpfaktor kan signifikant påverka saker som distorsion och resonansbeteenden. Jag kan inte utesluta att det kan påverka användarnas uppfattning om apparatens "timingbeteende".

Blir distorsionen lägre med en extremt låg utgångsimpedans från förstärkaren? Finns det fördelar med en hög utgångsimpedans?
Vill du utveckla vad du menar med uppfattningen om apparatens ev.timingbeteende ?

[Bill50x]

Ja, ska vi försöka avliva dämpfaktorn i ett enda inlägg då, så vi kan prata om annat sen.

Dämpfaktorn är inget annat än ett dumt sätt att ange förstärkarens utimpedans. Den är förhållandet mellan utimpedansen och lastimpedansen. Lastimpedansen brukar nästan alltid vara 8 ohm när man anger dämpfaktor, så utimpedansen är alltså

....

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

...

Så, nu behöver ingen någonsin skriva om dämpfaktor något mer

Tonkurvepåverkan ja... vid vilken frekvens?

/ B

[Svante]

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

När jag gör låtar använder jag ibland en Eq som är stegad i 0,1dB och jag hör skillnad mellan stegen. Tror nog att det är ändå lite enklare att detektera om jag lyssnar på ett enskilt instrument.

Jadå, den som läste en gammal MoLT av Kalle Ståhl vet att de detekterade en skillnad på 0,08 dB. Själv skulle jag inte våga uttala mig om min egen förmåga utan blindtest på de nivåerna.

Samtidigt så behöver alla såna här siffror sättas i relation till hur högtalarnas tonkurva ser ut och hur mycket serieresistans som adderas av att talspolen blir tex 10 grader varmare. Vi kan räkna ut det förresten, eftersom resistansen i stort sett är proportionell mot absoluta temperaturen för nästan alla metaller:

Rvarm=Rkall * Tvarm/Tkall = 6 * 303/293= 6,2 ohm. 0,2 ohms höjning alltså, bara av att man spelar på 10-20% av elementets effekttålighet.

Vad jag vill säga är bara att extremt låg dämpfaktor kan signifikant påverka saker som distorsion och resonansbeteenden. Jag kan inte utesluta att det kan påverka användarnas uppfattning om apparatens "timingbeteende".

Även små variationer påverkar ju klangens karaktär.

Är det inte Svante och Lilltroll som bygger "analog teknik" i en annan tråd? Om jag förstod kontentan handlade det om att låga register var förtjänta av låg (kanske rent av negativ) drivimpedans medans högre register hade förtjänster av högre.

/Jocke

Jo, så är det. Där leker vi med variationer i utimpedansen på mellan -6 ohm till +30 ohm kanske. Impedansen är inte en ren serieimpedans utan den påverkar även utspänningen utan last. Det är alltså stora impedanser jämfört med de futtiga tiondelar av en ohm vi pratar om här.

[Svante]

Ja, ska vi försöka avliva dämpfaktorn i ett enda inlägg då, så vi kan prata om annat sen.

Dämpfaktorn är inget annat än ett dumt sätt att ange förstärkarens utimpedans. Den är förhållandet mellan utimpedansen och lastimpedansen. Lastimpedansen brukar nästan alltid vara 8 ohm när man anger dämpfaktor, så utimpedansen är alltså

....

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

...

Så, nu behöver ingen någonsin skriva om dämpfaktor något mer

Tonkurvepåverkan ja... vid vilken frekvens?
/ B

Det beror på var högtalaren har sitt/sina impedansminimum/a. Det blir lite svagare när impedansen är liten och lite starkare när impedansen är hög. Det blir alltså relativt sett lite starkare vid tex resonanstoppen i basen, vilket är ekvivalent med ett lite högre Qts-värde, dvs lägre dämpning, därav "dämpfaktor".

Det är så här [s]stora[/s] små skillnader vi pratar om:

[Piotr]

Jadå, den som läste en gammal MoLT av Kalle Ståhl vet att de detekterade en skillnad på 0,08 dB. Själv skulle jag inte våga uttala mig om min egen förmåga utan blindtest på de nivåerna.

Får man fråga vad (lite mer exakt) var det som dom detekterade?


/Peter [/quote]

[Jocke]

Var det inte den lådan med allehanda "dåliga" komponenter men matchad och kalibrerad på utgången som inte guldöronen kunde detektera?

/Jocke

[Svante]

Jadå, den som läste en gammal MoLT av Kalle Ståhl vet att de detekterade en skillnad på 0,08 dB. Själv skulle jag inte våga uttala mig om min egen förmåga utan blindtest på de nivåerna.

Får man fråga vad (lite mer exakt) var det som dom detekterade?


/Peter

De hade byggt ett "delningsfilter" som summerade ihop lite fel så att det blev en nivåskillnad mellan frekvenser över och under någon kHz har jag för mig.

Delningsfiltret var en del i den där distboxen, ja.

[Jocke]

Var det inte en artikel i EV också? Vill minnas att låddan var kalibrerad till 0,25dB i början och till slut kunde visst någon detektera om den var inkopplad eller inte! Efter noggrannare kalibrering (kan det ha varit 0,1 ?) kunde ingen höra skillnad.

Är det samma eller fanns det en fortsättning som jag missat?

/Jocke

[MacBruce]

Var det inte en artikel i EV också? Vill minnas att låddan var kalibrerad till 0,25dB i början och till slut kunde visst någon detektera om den var inkopplad eller inte! Efter noggrannare kalibrering (kan det ha varit 0,1 ?) kunde ingen höra skillnad.

Jag vill minnas, att det var redan på R&T-tiden (början av 80-talet?) Och - handlade det inte om den nivåavvikelsen vid c:a 20 kHz?

Är det samma eller fanns det en fortsättning som jag missat?

/Jocke

--

[IngOehman]

Det var Carlssonstiftelsens ordförande Lasse Bäcklund som ställde till med förtret för Kalle Ståhl, genom att detektera nivåfel på under 0,1 dB blindt.

Kan nämna att Stig Carlsson alltid konsulterade LB's gyllene öron när något var viktigt.

Kan tillägga att jag (och senare LTS) i blindjämförelser alltid har haft krav på nivåkalibrering om 0,05 dB eller bättre. Typiskt försöker jag ställa nivåerna så bra som det går dock, och för det mesta har det nog blivit bättre än 0,01 dB.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att när nivåerna matchades bättre än 0,05 dB i Kalle Ståhls test så var det inte längre någon som kunde detektera "skräplådan", trots att de var full av elektronik med erkänt dåligt rykte...

[Jocke]

Det var Carlssonstiftelsens ordförande Lasse Bäcklund som ställde till med förtret för Kalle Ståhl, genom att detektera nivåfel på under 0,1 dB blindt.

Kan nämna att Stig Carlsson alltid konsulterade LB's gyllene öron när något var viktigt.

Kan tillägga att jag (och senare LTS) i blindjämförelser alltid har haft krav på nivåkalibrering om 0,05 dB eller bättre. Typiskt försöker jag ställa nivåerna så bra som det går dock, och för det mesta har det nog blivit bättre än 0,01 dB.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan tilläggas att när nivåerna matchades bättre än 0,05 dB i Kalle Ståhls test så var det inte längre någon som kunde detektera "skräplådan", trots att de var full av elektronik med erkänt dåligt rykte...

Minns att den där artikeln hade ett stort underhållningsvärde. Är det inte som så att sk "dåliga" komponenter huvudsakligen används i enklare apparater utan kalibrering? Att använda "bättre" komponenter ger väl mindre anledning att kalibrera? Är det då toleranserna och olineariteter man hör när man jämför?

/J

[Moment-23]

Ja, ska vi försöka avliva dämpfaktorn i ett enda inlägg då, så vi kan prata om annat sen.

Dämpfaktorn är inget annat än ett dumt sätt att ange förstärkarens utimpedans. Den är förhållandet mellan utimpedansen och lastimpedansen. Lastimpedansen brukar nästan alltid vara 8 ohm när man anger dämpfaktor, så utimpedansen är alltså

<utimpedans> = <8 ohm> / <dämpfaktor>

Med det i ryggmärgen förstår man ganska enkelt att skillnaden mellan dämpfaktorn 4000 och 200 är ganska liten. Utimpedanserna blir ju 0,002 ohm respektive 0,04 ohm.

Vill man veta hur mycket tonkurvepåverkan en viss utimpedans ger, så kan man anta "worst-case", tex en högtalare vars impedans varierar mellan 3 ohm och massor. Eftersom utimpedansen ligger i serie med högtalaren, tillsammans med ev kablar osv, så blir det vanlig spänningsdelning. För spänningsdelning gäller formeln

Uut = Uin * Zlast/(Zlast+Zut) =Uin * 1/ (1+ (Zut/Zlast))

I fallet när högtalarimpedansen är massor blir Uut = Uin

I fallet med Zlast=3 ohm så blir Uut = Uin * 1/ (1+(Zut/<3 ohm>))

Kvoten mellan de två blir (1+(Zut/<3 ohm>))

Uttryckt i dB:

20*log10(1+Zut/<3 ohm>)

0,04 ohm ger en tonkurvepåverkan på 0,12 dB, 0,002 ohm ger 0,006 dB. Allt givet en elak högtalare.

-------------------------------------------------------------------

Mer än så är det inte.

Man kan förstås se det som påverkan på dämpningen av tex baselementets resonans, men det är precis samma sak som det ovanstående. Det är bara det att det är enklare att förstå att 0,12 dB är lite och att mycket mindre än så knappast är meningsfullt.

Det är däremot lätt att tänka att en dämpning på 4000 är mycket bättre än 200 (kanske tom 20 ggr bättre??). Så är det alltså inte.

Så, nu behöver ingen någonsin skriva om dämpfaktor något mer

Tack för en riktigt bra förklaring

[Moment-23]

I tidigare trådar har jag kunnat läsa att slutsteget är svårare att få till bra än försteget. Detta är intressant och därför undrar jag:

1. Innebär det att de fel som kan finnas i slutstegt är flera eller av allvarligare art för ljudet?

2. Är det korrekt att anta att det generellt (undantag finns alltid) är mindre skillnad (ljudmässigt) mellan olika försteg än mellan olika slutsteg?

3. Är "störningarna" från slutstegen i en integrerad förstärkare såpass stora att den blir dyrare att konstuera för att komma tillrätta med störningarna än vad det skulle kosta att bygga separata för och slutsteg? Komponenterna antas för övrig vara lika i båda fallen.

4. Finns det olika konstruktionsprinciper/teknologier som innebär att en förstärkare, konstuerad enligt dessa principer/med denna teknologi, kan pressas längre mot sitt maxvärde (effektmässigt) än en konventionell förstärkare innan den börjar dista för mycket/låta för dåligt?

5. Om det gör det, är kostnaden för denna kostruktionsprincip/teknologi högre än kostnaden för en enklare konstruktionsprincip/teknologi som är kraftigare konstruerad (har mer effekt)?

6. Är det bara hos vissa (tex naim) highend märken som komponenter matchas med varandra m.a.p hur de mäter, eller finns det exempel på det även från billiga/masstillverkade apparater?

7. Hur viktig är intrimning av en apparat (tex tomgångsströmmen) när den kommer direkt från fabrik? Hur stor skillnad kan det göra för ljudet?

8. Är slewrate:en generellt högre i (välkonstuerade) klass d förstärkare än i konventionella diton?

9. Vilka faktorer/komponenter påverkar slewrate:en i en förstärkare?

[IngOehman]

Tumregel nummer 1: Slutsteg är svårare att få till än försteg, och låter därför alltid sämre.

Tumregel nummer 2: Försteg är svårare att få till än slutsteg, och låter därför alltid sämre.

Tumregel nummer 3: Tumregler är bra, eftersom de gör livet så enkelt!

Istället för att man behöver lära sig något faktiskt, så behöver man bara veta vilken tum-
regel man skall välja. Men... Hur vet man det? Finns det nå'n bra tumregel för hur man
väljer sina tumregler?


Vh, iö

- - - - -

PS. Tips: Att skippa tumreglerna och lära sig hur en transistor fungerar, samt hur vanliga förstärkarkopplingar fungerar, och hur olika fenomen samverkar via dessa faktorer och ger apparatens egenskaper - är mycket bättre än alla tumregler i hela världen!

Har man lärt sig det så behöver man inte generelisera ned saker till tumregler, utan man kan ta ställning till varje fall för sig.

Då märker man att det finns försteg som är mycket sämre än vissa slutsteg, och att det även finns slutsteg som är sämre än vissa försteg. Kanske märker man också att det statistiskt är vanligt att förstegen är bättre än slutstegen? Men förstås bara på att vara försteg.

Kanske inser man även att det beror på att det är svårare att hålla spänningslinjäriteten hög när man samtidigt måste leverera en massa ström. Men det är inte säkert att det är svårare för alla, och inte säkert att det är svårare än att göra en volymkontroll som är bra, eller en ingngsväljare utan överhörning, eller en tonkontroll, eller vad det nu är som är den största svagheten i ett specifkt försteg...

Verkligheten är som den är, och ingen apparat är en ackurat representant för alla andra av en apparat-sort som heter samma sak. Man gör klok i att skippa tumrglerna, det vill säga sluta generalisera.

[Laila]

Vilken tumregel, är det den som sitter mitt i handen ?

[MacBruce]

Det var Carlssonstiftelsens ordförande Lasse Bäcklund som ställde till med förtret för Kalle Ståhl, genom att detektera nivåfel på under 0,1 dB blindt.

Aha! Jag minns bara, att det var något "guldöra." För mig var det för övrigt detta som förvånade mig mest vid den här tiden.

PS. Det kan tilläggas att när nivåerna matchades bättre än 0,05 dB i Kalle Ståhls test så var det inte längre någon som kunde detektera "skräplådan", trots att de var full av elektronik med erkänt dåligt rykte...

Det förvånade mig dock inte alls.
--

[Moment-23]

Tumregel nummer 1: Slutsteg är svårare att få till än försteg, och låter därför alltid sämre.

Tumregel nummer 2: Försteg är svårare att få till än slutsteg, och låter därför alltid sämre.

Tumregel nummer 3: Tumregler är bra, eftersom de gör livet så enkelt!

Istället för att man behöver lära sig något faktiskt, så behöver man bara veta vilken tum-
regel man skall välja. Men... Hur vet man det? Finns det nå'n bra tumregel för hur man
väljer sina tumregler?


Vh, iö

- - - - -

PS. Tips: Att skippa tumreglerna och lära sig hur en transistor fungerar, samt hur vanliga förstärkarkopplingar fungerar, och hur olika fenomen samverkar via dessa faktorer och ger apparatens egenskaper - är mycket bättre än alla tumregler i hela världen!

Har man lärt sig det så behöver man inte generelisera ned saker till tumregler, utan man kan ta ställning till varje fall för sig.

Då märker man att det finns försteg som är mycket sämre än vissa slutsteg, och att det även finns slutsteg som är sämre än vissa försteg. Kanske märker man också att det statistiskt är vanligt att förstegen är bättre än slutstegen? Men förstås bara på att vara försteg.

Kanske inser man även att det beror på att det är svårare att hålla spänningslinjäriteten hög när man samtidigt måste leverera en massa ström. Men det är inte säkert att det är svårare för alla, och inte säkert att det är svårare än att göra en volymkontroll som är bra, eller en ingngsväljare utan överhörning, eller en tonkontroll, eller vad det nu är som är den största svagheten i ett specifkt försteg...

Verkligheten är som den är, och ingen apparat är en ackurat representant för alla andra av en apparat-sort som heter samma sak. Man gör klok i att skippa tumrglerna, det vill säga sluta generalisera.

Ja, så kan man naturligtvis göra, men jag vill veta NU, inte efter ett par års studier. Det har jag tyvärr inte tid med
Jag ser heller inget fel med tumregler så längre de stämmer tillräckligt ofta (och det gör de för annars skulle de inte vara tumregler). Jag är en anspråkslös själ och jag kan leva med att ha rätt 8 gånger av 10

Sedan så var inte alla frågorna direkt tumregelrelaterade. Åtminstånde frågorna 4, 6, 7 och 9 borde väl gå att svara på utan att riskera att hamna i tumregelträsket?

[Svante]

Man kan väl göra som så att man listar svårigheter som drabbar den ena respektive den andra:

Svårigheter för slutsteg:
De måste kunna leverera ganska mycket ström. Det gör att utgången ofta behöver buffras i kaskadkopplade steg (i varje fall om det är bipolärt) och därmed blir det svårare att få bra högfrekvensegenskaper. De stora strömuttagen försvårar också en övergång mellan negativ och positiv halva av signalen utan övergångsdistorsion.

Svårigheter för försteg:
Signalnivån är lägre, vilket gör brus mer problematiskt. Gäller speciellt RIAA. Eller ändå inte eftersom vinylen i sig brusar så.

...fyll på med mer.

[Bill50x]

Svårigheter för slutsteg:
De måste kunna leverera ganska mycket ström. Det gör att utgången ofta behöver buffras i kaskadkopplade steg (i varje fall om det är bipolärt) och därmed blir det svårare att få bra högfrekvensegenskaper. De stora strömuttagen försvårar också en övergång mellan negativ och positiv halva av signalen utan övergångsdistorsion.

Svårigheter för försteg:
Signalnivån är lägre, vilket gör brus mer problematiskt. Gäller speciellt RIAA. Eller ändå inte eftersom vinylen i sig brusar så.

Peanuts. Det vet väl alla att det i stort sett bara är högtalarna och lyssningsrummet som spelar roll. I övrigt räcker en Denon bio-reciever så varför diskutera kaskadkopplade steg?

/ B

[Lust]

Peanuts. Det vet väl alla att det i stort sett bara är högtalarna och lyssningsrummet som spelar roll. I övrigt räcker en Denon bio-reciever så varför diskutera kaskadkopplade steg?

[Svante]

Peanuts. Det vet väl alla att det i stort sett bara är högtalarna och lyssningsrummet som spelar roll. I övrigt räcker en Denon bio-reciever så varför diskutera kaskadkopplade steg?

Ja, så kan man ju säga om man inte vill veta. Vill man veta vad som är svårt så bör man kanske inte säga så.

Och var och en vill vad var och en vill.

[IngOehman]

Håller med dig till 100% Svante.

Kunskap är alltid förnuftigt att söka.

Jag hoppas att det inte finns några andra än Bill50x och Lust som tror att vissa länkar inte har någon betydelse. (För inte var deras avsikt bara att vara spydiga? )

Att sedan vissa länkar är statistiskt större problem än andra är inget vidare bra argument för att vilja göra svart och vitt av allting.

ALLA länkar måste vara bra om signalen skall kunna passera rimligt oskadad. Vilken som är viktigast är i varje ögonblick den som ställer till med värst problem. Vilken det är, är olika i olika fall.

Man gör sig helt enkelt en otjänst om man inte förstår att man aldrig bör förenkla saker tumregelmässigt, som Bill50x gör. Visst är högtalare ofta sämst på vissa sätt och rum sämst på andra, men ingen av dem uppvisar några brusproblem, och ett rum överstyr sällan...

Som sagt - glöm alla tumregler Bill!

Tumregel nummer 1: Slutsteg är svårare att få till än försteg, och låter därför alltid sämre.

Tumregel nummer 2: Försteg är svårare att få till än slutsteg, och låter därför alltid sämre.

Tumregel nummer 3: Tumregler är bra, eftersom de gör livet så enkelt!

Istället för att man behöver lära sig något faktiskt, så behöver man bara veta vilken tum-
regel man skall välja. Men... Hur vet man det? Finns det nå'n bra tumregel för hur man
väljer sina tumregler?


Vh, iö

- - - - -

PS. Tips: Att skippa tumreglerna och lära sig hur en transistor fungerar, samt hur vanliga förstärkarkopplingar fungerar, och hur olika fenomen samverkar via dessa faktorer och ger apparatens egenskaper - är mycket bättre än alla tumregler i hela världen!

Har man lärt sig det så behöver man inte generelisera ned saker till tumregler, utan man kan ta ställning till varje fall för sig.

Då märker man att det finns försteg som är mycket sämre än vissa slutsteg, och att det även finns slutsteg som är sämre än vissa försteg. Kanske märker man också att det statistiskt är vanligt att förstegen är bättre än slutstegen? Men förstås bara på att vara försteg.

Kanske inser man även att det beror på att det är svårare att hålla spänningslinjäriteten hög när man samtidigt måste leverera en massa ström. Men det är inte säkert att det är svårare för alla, och inte säkert att det är svårare än att göra en volymkontroll som är bra, eller en ingngsväljare utan överhörning, eller en tonkontroll, eller vad det nu är som är den största svagheten i ett specifkt försteg...

Verkligheten är som den är, och ingen apparat är en ackurat representant för alla andra av en apparat-sort som heter samma sak. Man gör klok i att skippa tumrglerna, det vill säga sluta generalisera.

Ja, så kan man naturligtvis göra, men jag vill veta NU, inte efter ett par års studier. Det har jag tyvärr inte tid med
Jag ser heller inget fel med tumregler så längre de stämmer tillräckligt ofta (och det gör de för annars skulle de inte vara tumregler). Jag är en anspråkslös själ och jag kan leva med att ha rätt 8 gånger av 10

Sedan så var inte alla frågorna direkt tumregelrelaterade. Åtminstånde frågorna 4, 6, 7 och 9 borde väl gå att svara på utan att riskera att hamna i tumregelträsket?

Visst är det så!

Men jag ville skoja till det lite, bara för att jag tyckte det var en poäng att göra en poäng av att du gjorde poäng av att söka efter svar av tumregeltyp, men utan att du var tydlig med att det faktiskt var det du gjorde.


Vh, iö

[Laila]