Hej Ingvar!
Då ska vi se… Här kommer det lite svar på dina svar
Nu har det blivit så mycket att jag mycket väl kan ha missa något vitalt, i så fall beror det inte på att jag undviker att svara bara att jag har missat.
IngOehman skrev:Rundberg skrev:För att kunna övertyga någon och för att argumentationen ska bygga på respekt och förståelse, så måste man ta sin diskussionspartners utgångspunkter i åtanke och utgå från de grundantaganden som har en gemensam beröringsyta.
Håller inte med dig om att det alltid är en bra väg att gå. Det kan ofta vara en återvändsgränd.
Med det menar jag att det kan leda till att man inte kommer någonstans. Om den man diskuterar med t ex betraktar allting som åsikter så kan man inte komma någon vart på den gemensamma beröringatytan, eftersom den är för liten för att något kreativt och intressant skall kunna inträffa där.
Jag brukar säga att det man behöver göra är att etablera definitioner innan man ger sig in i en diskussion, och det betyder inte nödändigtvis att man behöver använda samma eller ens vara överens om vilka man skall använda, men det betyder att man måste redogöra för vilka man själv använder, korsvis.
Och det står jag nog fast med att man behöver, om det finns osäkerheter därvidlag. Syftet med diskussionen är ju inte att missförstå varandra, utan motsatsen.
Intressant påpekande där du förmodligen har en ganska stor poäng. Jag tänker som så att om man baserar sin argumentation på grundantaganden som ens diskussionspartner inte håller för sanna så kommer denne inte acceptera slutsatsen av ditt argument.
Min erfarenhet är att även den mest inbitne audionihilist har något denne håller för absolut sant (som förhoppningsvis också är sant) som man kan utgå ifrån. Man måste naturligtvis vara kreativ och försöka hitta vinklar som gör resonemanget greppbart för den man talar med. Men jag håller med om att det inte är den enda vägen att gå eller att det alltid skulle fungera. Jag tror också att det kan bero på hur man är som person vad som passar en bäst.
IngOehman skrev:Men jag ser inget skäl att tro att Randi vill något ont med det han håller på med. Jag tror faktiskt att de flesta vill väl.
Jag tror inte heller att Randi VILL någon ont, jag tror att det mer är ett olycksfall i arbetet.
Nu kommer vi till det riktiga guldkornet!
IngOehman skrev:Rundberg skrev:Jag är faktiskt måttligt intresserad av syftet är, utan vad det faktiska resultatet blir.
Ok...
Håller du med mig att resultatet är något som du faktiskt är med om att skapa, och att en negativ tolkning (övertygelse om att Randi vill lura och förnedra) faktiskt dels ÄR en sorts bevis för att du inte är helt ointresserad av syftet, men att det också är ett sätt att bidra till att resultatet av utmaningen blir en ökad polarisation, istället för det det skulle kunna bli - en ögon- och öronöppnare?
Till att börja med så är jag inte övertygad om att Randi VILL lura eller förnedra andra. Visst, en del av de formuleringar han använder i sitt nyhetsbrev kan ses som förklenande, men jag tror fortfarande att han inte har några onda intentioner.
Men jag ska inte hänga upp mig på det eftersom du ställer en mycket bra fråga med en vinkling som jag inte sett själv... något man inte upplever varje dag
Det jag har riktat in mig på när jag har talat om Randis Million Dollar Challenge (MDC) är det konkreta resultat som blir konsekvensen av hur testet är upplagt.
IngOehman skrev: Du använder ju din egen förmodan om ett ont syfte (lura, förnedra) som ett negativt argument, och låter det skapa det resultat som du sedan säger dig vara intresserad av, och klandrar...
Ja, jag kanske har använt lite för hårda ord för att konkretisera min ståndpunkt. Dessutom har jag skrivit att de blivit lurade inte att Randi lurar dem… det är en viss gradskillnad, men återigen inget jag tänker hänga upp mig på. Det jag menar är fortfarande att jag inte bryr mig om syftet, syftet med reglerna är att testet ska vara juste och vetenskapligt. De oönskade bieffekterna av det är att de som borde exponeras inte blir exponerade och de som till slut testas är de som inte förstår bättre.
IngOehman skrev:Ber om ursäkt om jag var för provocerande där, men jag har stort förtroende för din förmåga att göra något intressant, konstruktivt och bra av det.
Ingen fara, ibland behöver en diskussion provoceras fram. Dessutom gjorde du det på ett bra sätt.
Och med ett gott syfte Tack för förtroendet!
För att avrunda diskussionen om syften så tror jag faktiskt INTE att Randi har något ondsint syfte till sin verksamhet. Ibland har han en ton som kan tyckas lite hård och otrevlig, men jag tror fortfarande inte att hans syfte är att förnedra människor. Jag tror snarare att det är ett resultat av hans vilja att verkligen nå ut med sitt budskap och hans avsky mot flummeri och vidskepelse. Således kan man säga att hans syfte är att motarbeta en filosofi. Eftersom de hårda orden riktade mot filosofin också blir hårda ord riktade mot filosofins representanter, så kan det goda syftet leda till att människor kommer i kläm.
IngOehman skrev:Rundberg skrev:Dessa människor är förmodligen fast i sin värld av vanföreställningar och behöver hjälp snarare än exponering.
1. Är du säker på att exponering inte kan vara den bästa hjälpen?
Det kan kanske vara så i vissa fall. Men jag är också orolig att i vissa fall så gör det saken värre.
IngOehman skrev:2. Glömmer du inte tredje person nu? Är det rimligt att de fråntas information bara för att "skydda enskilda individer från verkligheten", individer som du själv beskriver som "förmodligen fast i sin värld av vanföreställningar"? Jag tycker inte ens att frånta dem möjligheten till information genom att "inte exponera dem" är att skydda dem - snarare att agera överförmyndare åt dem. Det är ju inte tvångsexponering det handlar om, utan det handlar om att bereda dem en möjlighet att inte bara bevisa sin tes, utan att bli miljonär på köpet. Och det är inte ens några "stackars människor som behöver hjälp" som erbjudits möjlighet att bevisa sin tes och vinna en miljon, utan det är människor som har haft stort inflytande över andra i branschen.
Jo, jag accepterar att tredje person inte ska fråntas information. Men i fallet med ett test som kan ha negativa konsekvenser för den som testas så är det ju inte information som finns utan information som skapas. Då bör ändå frågan man ställer sig vara: Medför informationsinhämtandet obehag som den som testas inte är fullt medveten om och därför inte kan ha gett sitt medgivande till?
Nu har diskussionen tillspetsats så pass mycket att jag nog behöver lägga in en ”fötterna på jorden”-disclaimer: Märk väl att jag är inte helt emot Randis MDC, utan bara har åsikter om hur den är utformad och hur de som har ansökt och genomgått det preliminära estet behandlas på JREFs forum.
IngOehman skrev:Rundberg skrev:Jag vet inget exempel på någon som gjort det preliminära testet, misslyckats och sen erkänt att de har haft fel. Det finns alltid en undanflykt och det är nog så att de själva tror på dessa undanflykter, så djupt rotad är föreställningen.
Om jag får expandera det du skriver till att omfatta även studier jag gjort på sådana här fenomen så är min erfarenhet den absolut motsatta: Jag känner ytterst få exempel på männsikor som deltagit i de experiment jag annordnat, som INTE har (jag vill inte använda uttrycket "erkänt att de haft fel" för det låter som om de hade varit anklagade för något) ändat ståndpunkt och tagit avstånd från sina tidigare förmodanden om hur saker hänger samman.
När det gäller det här specifika fallet och eventuella "preliminära tester" så känner jag inte till något om dem överhuvudtaget, eller vet ens att de gjorts några (även om jag förmodar att det finns många som testat själv och funnit att det man trodde var "hörbart" i öppna lyssningar nog inte var det, utan det var suggestionseffekter), men jag vet inte vad du menar med det du skrev.
Menar du att du vet massor av exempel på att människor deltagit, misslyckats och INTE ändrat uppfattning? Eller menar du att du inte vet några exempel på hur det gått överhuvudtaget?
Ditt ordval är helt klart bättre än mitt!
Det preliminära testet är ett test som utförs enligt det överenskomna protokollet på plats hos den ansökande. Det är ett krav att ”klara” det preliminära testet innan man kan delta i miljondollarstestet. Testledare för detta test är någon lokal skeptiker som Randi har förtroende för. Hittills har ingen karat det preliminära testet.
Nu är det så att jag inte vet om det finns någon som ändrat ståndpunkt, men mig veterligen så finns det inga sådana fall och jag har följt ett antal av Randis tester.
Jag tror att en förklaring till skillnaden mellan Randis och dina utfall är att du utfört testerna i en anda av upptäckande och vetgirighet (tror jag) medan Randis test är en utmaning med en prissumma. Jag vet inte om du håller med mig om det, men för mig känns det troligt.
IngOehman skrev:Ok, trist.
Jag misstror dig inte. Jag har sett sådant, men jag får oftast en känsla av att de som sysslar med sådant är (stridslystna) åskådare snarare än de som driver sådana här frågor för att upplysa. Ibland har jag även sett att vissa reagerar eftersom de är frustrerade över att det inte går att övertyga någon, eftersom inte heller de "mytspridnande" deltagarna är intresserade av något annat än slagsmålet. Att slösa en massa energi och argument på någon som har låtsas vara intresserad av dem, men bara för svara med någon ovänlighet kan få även de mest välmanande att vilja slå tillbaka.
Jag brukar alltid försöka se vem det var som började, inte vem som till sist slog det hårdaste slaget med släggan. Det är ju den som börjar som beter sig illa
oprovocerat.
Jag delar din erfarenhet, brukar bara vara att de moderata och resonerande rösterna dränks i ställningskriget och bråkstakarna blir de enda som hörs.
Slutligen måste jag säga att det här är en riktigt bra diskussion, men den visar också på begränsningarna hos ett internetforum .Sådana här diskussioner gör sig bäst ”live” trots allt.
Med vänlig hälsning
/Mattias
(Och ha rätt.)
